Fraternité bafouée (2)

Dans la prison de Fleury-Merogis, il faut mieux filer tout doux. Car les punis sont installés dans un espace de déambulation … de 4,15 m2. Oui, vous avez bien lu ! C’est ce que vient de constater L’Observatoire International des Prisons (OIP) : « La personne se retrouve donc maintenue, 23 heures sur 24, pour une durée pouvant atteindre un mois et demi, dans une situation qui s’apparente à celle d’une bête en cage. » Et l’OIP de rappeler que « la surface minimale fixée par la règlementation pour la détention des chiens de chenil est de 5 m2 par animal », soit 0,85 m2 de plus pour un chien que pour un prisonnier, comme le constate le Canard Enchaîné de la semaine dernière.

Le journal Marianne a tort d’affirmer qu’avec Sarko, c’est le retour au IIIème Empire. L’époque de Louis XI et de ses oubliettes serait plus appropriée comme référence !

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82 réponses à Fraternité bafouée (2)

  1. Anne dit :

    Lu dans Rue89

    Une fois le rapport établi et au vu de ses conclusions, l’OIP, par une lettre datant du 30 juillet, a appelé l’administration pénitentiaire à suspendre l’utilisation de ce quartier.

    Tenue d’apporter une réponse dans un délai de deux mois, l’administration pénitentiaire n’a toujours pas répondu. Ce qui revient à un rejet implicite. Hugues de Suremain explique que l’OIP est déterminée à obtenir la fermeture de ce quartier:

    « Il s’agit de la première procédure de ce type qu’on intente. Si l’administration pénitentiaire ne répond pas d’ici le 30 septembre, nous saisirons à nouveau le tribunal administratif.

    « L’Etat contrevient, dans cette affaire, aux normes internes établies par la préfecture d’Evry en matière d’hygiène et de salubrité des lieux d’habitation, mais également à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme ».

  2. Humeur badine dit :

    En fait, elle est pile de la taille de Sarkozy cette cellule, non ?
    Ça ne vous donne pas une petite idée ?

  3. Humeur moins l'quart dit :

    Si l’on ajoute à cela qu’il est jugé normal de pisser n’importe où quand on est un gentil toutou à sa mémère, alors qu’il devient très difficile de le faire en tant qu’homme (moi j’dis ça passque les filles hein…), il n’y a pas loin pour penser que certains rêvent d’avoir une vie de chien !
    Mais c’est aussi l’intérêt de tout régime politique : des toutous partout, à la maison comme en vacances, voire des moutons. Les jeunes loups, on en voyait à l’UMP mais ailleurs…

  4. Bernard dit :

    Lu dans le Monde de ce soir : « Nicolas Sarkozy a déclaré lundi devant le Parlement réuni à Congrès que l’état des prisons françaises était une honte pour la République ». J’applaudis des deux mains (et pourtant il m’en coûte de l’applaudir). Mais j’apprends par le même journal que « le prochain gouvernement sera chargé de construire de nouveaux établissements ». Bof bof …
    Et si on libérait ceux qui ont volé au supermarché du coin pour les remplacer tout simplement par les escrocs de la finance, ça ferait moins de monde dans les prisons, non ?

  5. Bernard dit :

    65 699.
    Triste record.
    Il n’y a jamais eu autant de personnes incarcérées dans les prisons françaises.
    On a les records qu’on peut … ! :angry:

  6. Bernard dit :

    65 699, c’était le chiffre du 1er février dernier.
    En un mois, ce chiffre a de nouveau été battu. On en est à 66 445 au 1er mars (avec un taux d’occupation des prisons de 116 %). Ces chiffres viennent de l’administration pénitentiaire.
    http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/12/66-445-detenus-dans-les-prisons-francaises-un-nouveau-record_1656792_3224.html

  7. Etincelle dit :

    Un peu tardivement mais vieux vaut tard que jamais, une réaction aux propos du 22 juin 2009 de Bernard. Il faut dire qu’à l’époque, je ne connaissais pas le milieu carcéral. Maintenant, si.
    Alors oui, les escrocs et gros délinquants de la finance, mais aussi tous les autres (parmi les notables, les politiciens, les élus …) devraient être en prison alors qu’ils y sont plus que rare.
    Par contre, que celui qui vole au supermarché soit un prison est un mythe.
    Il n’y a aucun voleur de ce genre en prison. On y trouve beaucoup de violeurs, pas mal de pédophiles, des escrocs, des trafiquants de drogues, des automobilistes conduisant en état d’ivresse, des meutriers, des assassins, des petits gars tous gentils qui ont pêtés les plombs (comme donner 15 coup de couteau à leur femme !), beaucoup de roumains pour des cambriolages et autres vols en série, et des cas particuliers incroyables et très glauques.
    Je n’ai pas encore vu de voleur de supermarché.
    Et vous savez quoi ? En dehors des violeurs et pédophiles qui sont un peu à part, la très grande majorité des autres n’a pas dépassé la classe de 4ème à l’école et est déjà parent de plusieurs enfants à l’âge de 22 ou 23 ans.

  8. Bernard dit :

    … ce qui confirme bien qu’il faut reculer l’âge de quitter le système scolaire.

  9. Etincelle dit :

    Bernard, reculer l’âge de quitter le système scolaire ne changera rien. Tu pourrais bien obliger les gens à aller à l’école jusqu’à 20 ans, s’il n’ont pas envie d’y aller et d’apprendre, le résultat sera encore pire.
    Il faut surtout changer le système scolaire.

  10. Christophe dit :

    Pas d’accord avec une réponse institutionnelle sans nuance.

    Ce que rapporte Etincelle est intéressant mais avec un oubli de taille : le champ psychiatrique. Un article un peu long, mais fort bien fait, qui éclaire la difficulté.
    http://www.cairn.info/revue-etudes-2005-6-page-751.htm

    Je reste sceptique sur la possibilité de scolariser massivement et systématiquement tous les jeunes jusqu’à 16 ans et a fortiori jusqu’à 18 ans, une proposition du front de gauche que je comprends mais qui me paraît irréaliste. Je suis partisan de la formation et de l’apprentissage sous sa forme pratique ou théorique… toute la vie !
    Notre société regorge de personnes en grande souffrance, et si j’aime bien les utopies, il faut en mesurer les limites actuelles.

  11. Christophe dit :

    Ah ! Je vois qu’Etincelle a donné un avis proche du mien sur cette scolarisation.
    Nous serons d’accord je pense pour dire qu’une instruction maximale serait bénéfique, et comme le formule Pierre Rabhi, une éducation « qui ne se fonde pas sur l’angoisse de l’échec mais sur l’enthousiasme d’apprendre ». Un beau chantier pour notre société !

  12. Bernard dit :

    Etincelle, tu trouveras dans les paragraphes 2, 3, 4 et 5 du dernier texte de Mélenchon (publié hier soir sur son blog) des réponses (au moins partielles) à tes questions sur le décrochage des jeunes de leur scolarité. Un décrochage organisé, non ?
    http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/03/31/face-a-lartillerie-lourde/#more-11455

  13. Yves dit :

    Nous dans la région de Quimper nous avons les apprentis mais … l’état traine des pieds pour donner les moyens qu’il faut , pour que les jeunes aient le droit à un apprentissage dans de très bonnes conditions .
    Le pays va droit dans le mur en décourageant ses jeunes d’aller vers les métiers que l’on dit manuels . C’est pas grave , il y a assez de main-d’œuvre bon marché à l’Est de l’Europe …. Madame Le Pen a encore de beaux jours devant elle .
    http://quimper.letelegramme.com/local/finistere-sud/quimper/ville/apprentis-mobiliser-pour-reunir-2-5-meur-31-03-2012-1652603.php?xtmc=cuzon&xtcr=1

  14. francis dit :

    bonjour,
    Etincelle le 22 juin 2009 tu ne connaissais pas la prison…. le 22 mars 2012 il me semble que ta connaissance soit très partielle. Mais elle reflète bien l’opinion générale. Cela ne me dérange pas du tout. Ce qui peut me gêner juste un peu aux entournures c’est que tu en parles de manière catégorique, laissant entendre que c’est une vérité indiscutable. Je suis en prison 6 jours par semaine à année longue et je potasse très régulièrement toute sorte de statistiques en premier lieu celles du ministère de la justice. Si on veut connaître un peu de vérité il y a un moyen simple : prendre le contraire de « ce » que l’on nous dit et qui flattant certains de nos instincts nous retenons sans réflexion.
    Le détenu type que tu décris (violeurs, pas mal de pédophiles, des escrocs, des trafiquants de drogues, des automobilistes conduisant en état d’ivresse, des meutriers, des assassins, des petits gars tous gentils qui ont pêtés les plombs (comme donner 15 coup de couteau à leur femme !), beaucoup de roumains pour des cambriolages et autres vols en série, et des cas particuliers incroyables et très glauques.) est condamné en moyenne à 9,7 mois de prison !!!!!!(http://www.justice.gouv.fr/art_pix/chiffres_cles_2011.pdf) ma pauvre dame y a plus de justice.
    Tu ne connais pas de voleur de supermarché, dommage que je sois au secret je te donnerais une liste aussi longue que celle des idées préconçues. Des Roumains…. sans commentaire…., je retiens juste qu’ils nous rendent bien service, quand ils ne remplissent pas les prisons aux frais des contribuables, ils souillent nos trottoirs, cachent notre horizon, s’ils n’étaient pas là il nous faudrait trouver un autre turc (tient ça fait longtemps qu’on c’est pas servi de celui là).
    Je viens de temps en temps sur ce blog que je trouve très sympa et plutôt en harmonie avec ma vie et mes idées. C’est pour ça que je réagis. Sur plein d’autres sites cette lecture ne m’aurait même pas fait hausser un sourcil.
    Liberté
    francis

  15. Etincelle dit :

    Désolée Francis. Je ne dis pas tenir la vérité sur les prisons parce que effectivement, j’en ai une vision partielle. Je n’y vais que deux après-midi par semaine depuis 3 ans et n’ai de contact qu’avec une partie des détenus. Ceux qui viennent en classe, je précise que ce sont tous des volontaires et qu’ils ne reflètent sans doute pas la population carcérale. La liste des exemples que j’ai cités n’est pas exhaustive, mais elle est exacte. C’est simplement des cas parmi mes élèves. En ce qui concerne les roumains, ils sont tres très nombreux. Je n’en ai pas beaucoup en classe parce que j’enseigne les maths mais ma collègue qui fait la classe de FLE (français langue étrangère) travaille presque exclusivement avec eux. Et je vais dire quelque chose qui va déplaire mais c’est la stricte vérité alors que ceux qui n’aiment pas la vérité sautent la phrase qui vient : un de ces élèves roumains que nous avons en classe nous a dit texto « nous, on nous apprend à voler depuis qu’on est tout petit ».
    En ce qui concerne les violeurs, il y a recrudescence en ce moment dans la Maison d’Arrêt ou je vais. Pour les cas particuliers incroyables et assez glauques, si vous y tenez vraiment, je vous donnerai des détails mais c’est vraiment vraiment glauque (en particulier au Quartier Femme).
    Pour le reste, j’essaye de rapporter de façon objective ce que je vois mais bien sûr je le répète, ce n’est qu’une vision partielle.
    J’ajoute que les détenus ne sont pas considérés comme des détenus mais comme des élèves lorsqu’ils sont en classe. Alors quelque soit leur nationalité ou ce qu’ils ont fait pour être ici, on n’en tient absolument pas compte. On l’oublie même carrément quand on fait la classe.
    Je crois que Francis a compris que j’avais une piètre opinion de ces élèves. Non, je n’ai pas à les juger et je leur fais suffisamment confiance pour accepter d’être enfermée seule avec une dizaine d’entre eux au fin fond de la Détention avec plusieurs portes fermées à clés entre le surveillant le plus proche et la classe (et des barreaux aux fenêtres bien évidemment). J’ajouterai que je n’ai jamais eu à faire face à un manque de respect et que au contraire, ces élèves apprécient les professeurs et vont parfois jusqu’à se confier à nous.
    Francis, qu’est-ce que tu fais comme travail en prison ? Je ne serais pas contre le fait de partager avec toi pour justement avoir une vision moins partielle .

  16. Bernard dit :

    Je pense aussi que le profil des détenus varie d’une prison à l’autre. L’une des personnes de mon village (celui qui s’amusait à promener les rouge-queues avec sont tracteur) est gardien de prison et le type de personnes dont il s’occupe ne correspond pas vraiment à ce qui a été dit plus haut.

  17. Bernard dit :

    Je pense qu’aller dans une prison donne une mauvaise idée de nombre de personnes qui sont incarcérées pour tel ou tel motif. Car il est évident que les personnes qui commettent des violences physiques (dont le viol) sur des personnes physiques sont condamnées à des peines plus importantes que d’autres, auteurs de petits larcins par exemple. Ils restent donc plus longtemps, ce qui veut dire que si l’on veut s’en tenir au nombre de condamnation pour tel ou tel motif, il faut appliquer à ce que l’on voit de visu en prison un coefficient correcteur. Mais ça, une prof de maths sait faire :wink:
    Et quelqu’un qui est emprisonné pour un vol à l’étalage pour quelques jours ou quelques semaines seulement ne prend pas de cours de maths, il faut donc appliquer un autre coefficient correcteur ! Allez Etincelle, au boulot ! :tongue:
    :smile:

  18. Etincelle dit :

    Oui, vous avez sans doute raison, peut-être, je ne sais pas.
    J’ai parlé de ce que je vois mais je ne peux pas parler de ce que je ne vois pas.
    Et évidemment, je ne vois pas tout.
    Si j’ai bien compris ta première phrase Bernard, pour avoir une idée de ce qui se passe dans les prisons, il ne faut surtout pas y mettre les pieds mais rester à l’extérieur ? :wink:

  19. francis dit :

    Re salut
    Tout d’abord je vous demande de me pardonner par avance je risque d’être plus bavard que sur l’endive.
    Puisque tu es prof de math veux tu que nous reprenions point par point.
    En intro : nous sommes tous conditionnés. Est-ce un axiome ? peut-être. Mais pouvons nous être d’accord là dessus ? (comme les roumains sont « conditionnés à voler », tient y a t-il là faute ou délit ou crime et dans cette situation quelle efficacité d’une quelconque peine ?). La question serait plutôt de cerner notre conditionnement pour pouvoir vivre avec. Nous sommes conditionnés non pas uniquement à recevoir certaines idées mais aussi à recevoir toujours selon les mêmes schémas.
    -Tu le dis toi même ta vision est partielle. Comment alors affirmer : « Par contre, que celui qui vole au supermarché soit un prison est un mythe. » Pas très logique. Non ? Est-ce que la vision d’une partie me permet une affirmation sur un tout ?
    – Tu donnes des cours dans une prison. Je peux te dire moi qui rencontre tous les détenus que la plupart des personnes détenues qui participent aux activités en prison sont des peines moyennes ou longues. Pourquoi ? Parce que ceux qui y sont pour « peu » de temps ne souhaitent pas s’investir sur du « long » terme et que la durée moyenne d’accès à une activité est de plusieurs mois (souvent plus de 6). Donc toutes les courtes peines tu ne les vois pas et sont hors de tes stats.
    – Les roumains. Pas étonnant que dans les cours de FLE on voit pas mal d’étrangers, non ? Mais dans quelques années tu verras que tu auras connu des vagues de roumains, puis de géorgiens, puis de kurdes…… (là la limite n’est pas l’espace mais le temps). Et je ne rappelle pas ici « l’utilisation » des roumains….. tout dépend du travail et de la sensibilité de certaines administrations
    – La question des violeurs est très épineuse et quoique l’on dise on risque de faire sursauter, celle des femmes aussi. Mais pour ces points comme pour le précédent je vous encourage à visiter le site de la justice cité plus haut.
    Tout d’abord les femmes ne sont que 3,2% de la population pénale. On peut au moins se féliciter de ça mais il y a moins de délinquance et de criminalité féminine que masculine, mais aussi on incarcère moins facilement les femmes. Donc les femmes en prison correspondent moins à la moyenne de la délinquance et criminalité féminine que les hommes en prison par rapport aux masculines. (vous suivez ?)
    Les étrangers. Il faut prendre les chiffres et non le semblant. Il y a de moins en moins d’étrangers en prison et parmi ceux-ci de moins en moins des personnes d’Afrique du Nord. De plus si on prend comme premier critère d’entrée la pauvreté (qui est très importante en prison) il y a moins, en pourcentage, d’étrangers pauvres en prison que de français pauvres. (première conclusion expulsons tous les français pauvres).
    – Pour les viols et tous les autres crimes rappelons d’abord qu’il y a peu de récidive. La récidive est toujours de 100% pour une victime mais ce que je veux dire est que c’est presque exclusivement la récidive de « petits » délits qui fait grimper les chiffres. Une autre politique qui chercherait une d’autres solutions pour les délinquants permettrait de mieux s’occuper des criminels. Il n’y a pas l’espace ici pour des réflexions plus poussées mais en matière criminelle ne perdons pas de vue non plus la fermeture de nombreux lits en psychiatrie, qui laissent souvent des gens seuls avec leur souffrance et comme tu le dis pètent un plomb mais auraient préféré le péter à l’hosto.
    Je n’ai pas compris que tu avais une piètre opinion et je te félicite pour ce que tu fais. Je crois simplement que dans ce domaine comme dans d’autres (en politique, en math..) il faut tout d’abord déconstruire. J’ai souvent été surpris de trouver au tout début d’une recherche la preuve du contraire de ce que je croyais ou de ce que j’avais reçu. Le discours sur la prison est important, il est à l’image d’une société. Les américains sont-ils plus délinquants ou criminels que nous ? peut-être. 10 fois plus ? pourtant c’est ce que disent les chiffres (d’incarcération). Un jeune noir américain sur trois naissant aujourd’hui ira en prison, 1 sur cinq pour les latinos, 1 américain sur 100 est en prison !!! C’est génétique ?
    Tient une question. Toutes les personnes détenues te respectent, alors pourquoi ne pas les laisser te respecter dehors ?
    francis

  20. Etincelle dit :

    Je vais creuser la question en ce qui concerne la Maison d’Arrêt ou je vais et je vous ferai part …

  21. Etincelle dit :

    Je retire donc la phrase sur les voleurs en supermarché et le mythe. Je n’en ai pas eu parmi mes élèves mais effectivement, cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas. Je dois partir et ne peux donc pas discuter plus longtemps.
    Autre chose, je n’aime pas trop ta dernière phrase Francis. Qu’est-ce qui te permet de me juger et de prétendre connaître mon comportement avec ces personnes que j’ai en classe à la prison et qu’il peut m’arriver de rencontrer à l’extérieur plus tard ?

  22. Bernard dit :

    Etincelle, non non, je n’ai pas dis ça, relis ce que j’ai écrit, j’ai juste dit que la durée de séjour en prison est très variable et fausse l’impression qu’on a de la situation.
    Pour le reste c’était juste un petit clin d’oeil sympathique à notre prof de maths aorée. :wink:

  23. francis dit :

    L’idée est mal exprimée. Je te demande de bien vouloir m’excuser. Je voulais en partant de ton expérience personnelle faire une généralité. En partant de ton expérience m’adresser à tous. J’ai hésité entre te et nous en écrivant. Il me semblait que « te » pouvait renvoyer chacun à sa conscience et donc moins généraliser, montrer que c’est essentiellement une question de comportement personnel. En parlant dans un blog on peut se répondre l’un l’autre mais la parole est publique et donc on s’adresse aussi à tous. Mais bon, mauvaise connaissance de la communication, surtout par internet… (c’est pour cela que j’interviens peu, il faut vraiment que le sujet m’intéresse). Bien sûr je ne connais pas ton comportement, et ton investissement dans la prison me fait plutôt penser que tu dois être bienveillante. Je voulais dire et aurais dû dire « …. les laisser nous respecter dehors » ou alors « …. vivre dans le respect dehors ». En d’autres termes que ce qu’ils peuvent vivre avec une ou plusieurs personnes à l’intérieur ils doivent pouvoir le vivre à l’extérieur et que c’est cela qui devraient être recherché en premier. Aujourd’hui on cherche plutôt l’isolement la punition, voire la vengeance que la réparation, la réinsertion et la fraternité. J’espère me faire comprendre, je serais désolé de me fâcher avec quelqu’un ici.
    francis

  24. Etincelle dit :

    Me voilà revenue (courte absence). Pas de problème Francis, tu es tout excusé et il n’est pas question de se fâcher avec qui que ce soit ici.
    J’avoue que j’étais un peu chagrinée parce que je crois justement être plutôt bienveillante avec mes élèves détenus et que j’ai choisis d’enseigner en milieu carcéral pour « aider » dans la (petite) mesure de mes moyens.
    Quand à Bernard, il n’a pas compris que je plaisantais (j’avais pourtant mis un clin d’oeil).
    Il est très difficile de s’exprimer et surtout de se faire comprendre par écrit sans avoir la personne en face de soi. Les émoticônes aident mais ne suffisent pas toujours malheureusement.

  25. Bernard dit :

    Allez hop, pour ma punition je m’en vais faire dix lignes de clin d’oeil, dix lignes de sourires … :wink:

  26. francis dit :

    Tant que c’est chaud….
    ça poste parfois vite et on a du mal à suivre.
    Si cela intéresse quelques uns il me semble que quelques précisions peuvent aider.
    – La construction de places supplémentaires n’a jamais désengorgé les prisons. On augmente le nombre de places mais on augmente aussi le nombre de personnes incarcérées donc le problème n’évolue pas il s’aggrave même plutôt.
    – Il est important de distinguer les deux principaux types de prison : maison d’arrêt, centre de détention. Dans les premières : toutes les personnes en dépôt en attente de jugement et condamnées à de petites peines, dans les deuxièmes : les personnes condamnées aux peines plus longues. Ce qu’il faut savoir c’est que dans les centres de détention il y a une place pour une personne (une personne arrive quand une place se libère). Dans les premières on garde toutes les personnes en dépôt, toutes celles condamnées à de petites peines et toutes celles en attente d’aller dans un centre de détention. Ce qui veut dire que quand on parle de surpopulation carcérale on parle de surpopulation carcérale dans les maisons d’arrêt mais le calcul est fait sur la population totale par rapport à la totalité des places. Au premier janvier 2011 le taux d’occupation était de 107% ce qui veut dire concrètement 100% en centre de détention et 123% en maison d’arrêt. Mais certaines atteignent presque 200%. Cette situation n’est pas neuve et nous sommes hors la loi depuis le 5 juin 1875 date à laquelle a été décidé l’encellulement individuel (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k210067b/f692.image). Par exemple la prison d’Amiens a été construite il y a plus de cent ans suite à cette loi (adjudication 25 novembre 1903). Elle ne l’a jamais respectée et a un taux de 180% en permanence. 109 ans d’infraction sans réparation, sans condamnation, sans amende.
    Concrètement encore une personne condamnées à 10 ou 12 ans peut très bien faire la totalité de sa peine en maison d’arrêt (remise de peine comprise). Ce qui veut dire qu’il sera en permanence dans une structure non adaptée. Le problème n° 1 n’est pas une « contamination » possible de petits délinquants par de dangereux criminels (idée que l’on laisse courir). Certes cela peut exister mais permettez moi cette comparaison : quelqu’un qui a une grippe peut vous transmettre la grippe, un dépressif peut aussi vous rendre malade mais un diabétique, un cardiaque ne peuvent pas vous contaminer. Un criminel ne rend pas les autres criminels. Le vrai problème c’est que les structures ne sont pas adaptées aux longues peines et que de plus, de manière presque naturelle, les différents intervenants, travailleurs sociaux, médecins, s’arrêteront plus sur les personnes pour lesquelles un travail peut avoir une suite plus visible, donc les peines courtes.

    Une petite réflexion plus politique. Il existe un contrôleur des centres de privation de liberté. Un film de Stéphane Mercurio sort en ce moment : « A l’ombre de la république » elle suit le contrôleur sur plusieurs missions. Certes ses rapports dénoncent souvent et il ne mâche pas ses mots. Mais n’est ce pas une aberration de notre république que de nommer et payer quelqu’un pour nous dire que nous ne respectons pas des lois que nous avons voter ou que nous connaissons ? Notre système juge et condamne, certes il le faut sûrement mais il s’invente un système pour ne pas être jugé, condamné et se blanchir. Poussons l’idée, imaginons qu’en suivant cet exemple un délinquant ou un criminel se fasse assister non d’un avocat mais d’un contrôleur dont la simple dénonciation des délits ou crime de son client (employeur) suffise à l’exonérer de tout.
    On apprend aux petits roumains à voler, je me demande souvent ce qu’on l’on m’a transmis sans que je m’en rende compte.
    Je ne suis parti que de l’encellulement individuel, vous pouvez décliner tout de la même manière.

  27. Bernard dit :

    Francis, j’ai lu avec beaucoup d’attention ce que tu as écrit.
    C’est un sujet délicat sur lequel nous sommes mal informés. Lorsque nous parlons de prison, nous en parlons bien souvent sans connaître ces différences entre maison d’arrêt et centre de détention.
    La fin de tes propos montrent qu’une fois de plus l’Etat français est le premier à ne pas respecter ses propres lois. :angry:
    Merci pour ton éclairage, très documenté, sur le sujet.

  28. Luc de Belgique dit :

    Simplement, j’exprime mon intérêt pour cette discussion. :smile:

  29. Etincelle dit :

    Au début de mon travail à La Maison d’Arrêt, j’ai suivi une formation sur l’Administration Pénitentiaire que j’ai trouvé particulièrement intéressante, justement parce que comme dit Bernard, à moins d’être en lien avec elle ou de s’être intéressé précisément à la question, on ne sait pas grand chose sur elle. On ne l’apprend ni à l’école ni dans les médias. Lors de cette formation, J’ ai appris effectivement beaucoup de choses comme par exemple les distinctions entre Maison d’Arrêt et autres centres de détention et beaucoup de termes de vocabulaire qu’on entend couramment dans les médias, sans toujours connaître leur signification exacte.

  30. francis dit :

    le site du film ont je parle plus haut : http://www.alombre.fr/
    Stéphane est la fille de la compagne de Siné. Elle a fait entre autre « mourir plutôt crever » un film sur son beau père. Je vous recommande aussi « à-côté » (http://www.a-cote.eu/index.php) qui parle aussi de la prison mais avec un autre point de vue (celui des familles qui visitent)

  31. Bernard dit :

    Il y a des personnes qui disent qu’elles se désintéressent de la politique, ce qui veut dire en fait qu’elles se désintéressent de tout. Car dès qu’on aborde quelque chose de sérieux, on l’a vu avec ces commentaires sur les prisons mais aussi avec les commentaires sur l’apprentissage (sur un autre article), on est obligé d’aborder la question rapidement sous un angle politique. Francis l’a évoqué dans ses propos et c’est vrai que, dans le cas par exemple des prisons, privilégier l’isolement, la punition et la répression plutôt que la prévention, la réparation, la réinsertion et la fraternité est un choix purement politique. Il relève même d’un niveau idéologique.

  32. Etincelle dit :

    Dans mes documents, j’ai retrouvé la répartition des condamnés par infraction au 1er janvier 2008 … (Je n’ai rien de plus récent. Françis a peut-être ?)
    Infraction à la police des étrangers : 1,5%
    Homicides et atteintes volontaires: 5,9%
    Recel, escrocquerie, abus de confiance: 7,6%
    Vol simple: 8,3%
    Vol qualifié: 9,4%
    Homicides volontaires : 7,7%
    Infraction à la législation des stupéfiants: 13,6%
    Viols et agressions sexuelles : 17,6%
    Coups et blessures volontaires: 22%
    Autres: 6,4%
    On remarque qu’il y a deux fois « homicides volontaires ». Je suppose qu’il y a une erreur sur le documents et que l’une des deux fois, il s’agit d' »homicide involontaire » (?)

  33. francis dit :

    salut,
    voilà pour une mathématicienne avide de justice : http://www.justice.gouv.fr/prison-et-reinsertion-10036/les-chiffres-clefs-10041/ de quoi faire des stats, des courbes, des comparaisons….. voir surtout « l’administration pénitentiaire en chiffres au 1er janvier 2011 »
    Attention à l’utilisation, interprétation rapide, etc… par exemple une augmentation du taux de criminels en prison peut vouloir dire qu’il y plus de crimes commis ou que d’autres solutions sont trouvées pour les délinquants qui disparaissent donc des stats de la prison… (bracelet électroniques, TIG, ….)
    Pour une comparaison en Europe : http://www.touteleurope.eu/fr/actions/citoyennete-justice/securite-justice/presentation/comparatif-l-emprisonnement-dans-l-union-europeenne.html
    Pour une comparaison mondiale : http://www.nationmaster.com/cat/cri-crime et http://www.prisonstudies.org/ Attention pour ces derniers sites les notions de crimes et délits ne recouvrent pas forcément les mêmes réalités d’où une comparaison difficiles entre pays.
    J’ai assisté ce matin au conseil d’évaluation de la maison d’arrêt d’Amiens pour l’année 2011. Je ne veux pas vous proposer un jeu mais de vous présenter cela sous forme de questions vous fera peut être plus réfléchir aux réalités.
    Le médecin psychiatre responsable du SMPR (service médico-psychiatrique régional) de la prison nous a donné le taux des personnes entrantes examinées ne présentant aucun trouble. Quel est ce taux ?
    Quel est le taux d’illettrisme des personnes entrantes ?
    Il n’y a rien à gagner.

  34. Bernard dit :

    J’imagine que c’est bien plus élevé que dans la moyenne de la population. Alors que dire ?
    – 20% de troubles psychiatriques ?
    – 30% d’illettrisme ?

  35. francis dit :

    la réponse de Bernard me fait penser que ma question est mal posée (je l’ai posée comme je l’ai entendue) je rectifie donc :
    – quel est le taux de personnes présentant des troubles ?
    – quel est le taux d’illettrisme ?
    (à Amiens)

  36. Christophe dit :

    Allez, je joue !
    Personnes avec troubles : majoritaire, disons 50-60%
    Taux d’illettrisme : minoritaire mais élevé, 30-40%
    Je ne sors pas ça de mon chapeau mais de lectures régulières, étant un salarié du secteur santé-social même si je suis enseignant. Ce sont les chiffres qui me paraissent correspondre à des lectures épisodiques.
    Il est évident que certains minimisent les chiffres mais les rapports à ce sujet publiés ces dernières années sont alarmants. Il faut s’entendre aussi sur la nature des troubles (dépression, psychoses…) et ce que veut dire illettrisme. Voici l’éclaircissement de l’agence nationale de lutte contre l’illettrisme (ANLCI) :
    Mettons nous d’accord sur les mots
    Pour les personnes qui ont été scolarisées en France et qui n’ont pas acquis une maîtrise suffisante de la lecture, de l’écriture, du calcul des compétences de base pour être autonomes dans les situations simples de la vie courante, on parle d’illettrisme.
    Il s’agit pour elles de réapprendre, de renouer avec la culture de l’écrit, et avec les formations de base dans le cadre de la politique de lutte contre l’illettrisme.
    Pour les personnes qui n’ont jamais été scolarisées, on parle d’analphabétisme. Il s’agit pour elles d’entrer dans un premier apprentissage.
    Et enfin, pour les nouveaux arrivants dans un pays dont ils ne parlent pas la langue, il s’agit de son apprentissage. En France, on parle du « Français langue étrangère ».

    Sans préfigurer du verdict de Francis, ceci expliquerait-il cela ?

  37. Etincelle dit :

    Lors de notre réunion de début d’année scolaire en septembre à la Maison d’Arrêt, il a été dit que, en moyenne, 15% des détenus présentent des troubles psychologiques ou psychiatriques.
    Mais à la Maison d’Arrêt ou je travaille, nous ne sommes pas (nous n’étions pas à ce moment là) dans la moyenne puisque c’était plus de 30%, avec certaines pathologies lourdes.
    En ce qui concerne le Français Langue Etrangère, en ce moment nous avons 6 roumains, 2 tunisiens, 2 marocains et un hollandais qui vient d’arriver.
    Pour l’analphabétisme, dans ce que j’ai personnellement constaté, cela concerne les roumains (enfin, ceux qui ont le mode de vie nomade) qui, même s’ils ont toujours vécu en France ne vont pas à l’école. J’en ai régulièrement en classe de maths au Quartier Femme mais bizarrement, je n’en ai jamais eu au Quartier Hommes où ils ne demandent que le cours de FLE.
    Pour l’illétrisme, effectivement, il y a plusieurs niveaux entre celui qui a seulement quelques difficultés de lecture et celui qui est totalement illetré. Si on tient compte de tous ces niveaux, le taux parmi les détenus entrants est entre 18 et 20% à peu près (chez nous mais je pense que c’est à peu près ça au niveau national).
    Mais il faut faire attention au repérage qui doit être fait de façon très rigoureuse et exactement de la même façon dans toutes les prisons. A la Maison d’Arrêt ou je travaille, c’est l’ULE (Unité Locale d’Enseignement) qui est chargée de ce repérage et qui voit systématiquement tous les entrants.
    Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec le milieu carcéral, l’ULE est un établissement scolaire « comme un autre », de l’Education Nationale qui dépend d’un rectorat et dont le proviseur n’est pas sur place mais est proviseur de toutes les ULE de la région, tout comme les unités hospitalières en prison ne dépendent pas de l’Administration Pénitentiaire mais de l’hôpital.
    Dans notre ULE, il y a une responsable à plein temps (qui est également enseignante), une enseignante à mi-temps, toutes deux de l’Education Nationale. Puis 3 vacataires, payés par l’Education Nationale dont je fais partie (pour l’espagnol, l’arabe et les maths) et enfin une assistante à mi-temps.
    Il y a aussi quelques autres intervenants ponctuels ou permanents (informatique, musique, …) mais qui ne dépendent pas de l’ULE.
    Et puis quelques bénévoles. En ce moment, une prof d’anglais au Quartier Hommes, un prof d’informatique au Quartier Femme. Moi même, avant qu’on me propose mes heures de vacataires, j’ai enseigné pendant un an bénévolement au Quartier Femme.

  38. francis dit :

    Salut,
    Petit préambule avant de vous donner les réponses. La première difficulté que l’on peut rencontrer quand on veut parler un peu de ce qui se passe en prison c’est l’incrédulité. Les choses sont parfois si énormes que d’avance nous savons que nous pouvons passer pour de simples menteurs ou de personnes faisant des généralités de quelques petites observations. Il y en a d’autres, ce sera peut être pour plus tard….
    Les chiffres que je vais vous donner viennent des rapports de spécialistes à destination des autorités : préfet, présidents de tribunaux, du conseil général, du maire, du recteur, des autorités de police de gendarmerie….. Faits par des professionnels ils tiennent compte aussi de la définition exacte des termes (illettrisme/analphabétisme….)
    Après le préambule une petite histoire. Ce matin j’ai rencontré une personne détenue turque. Cet homme est en France depuis trente ans et parle moyennement le français. A quelques jeunes qui se moquaient de lui il a répondu qu’eux même ne savaient pas lire. Pour entretenir la conversation je lui est demandé s’il avait une idée du nombre de personnes ayant des difficultés à lire et à écrire. Il m’a répondu 60%. La simple observation est conforme à l’analyse……
    – 96 % des entrants auscultés par un psychiatre ont au moins un trouble. (seul 4% sans trouble)
    – 60 % sont illettrés. Pour comparaison ce taux est de 15% dans la Somme dont 2/3 de sévères.
    (à Amiens)

    Beaucoup à dire ou à débattre. Allez voir ici ce rapport du Sénat : http://www.senat.fr/rap/r09-434/r09-4341.pdf ou sa synthèse : http://www.senat.fr/rap/r09-434/r09-434-syn.pdf
    Je vous ai mis en garde à propos des interprétations rapides, j’ose celle-ci (même si elle est le fruit de longues recherches et d’expériences : la prison est unes des bonnes mauvaises solutions pour la pauvreté et la maladie.

  39. Etincelle dit :

    Les chiffres que tu nous donnes pour l’illetrisme, Francis, ne correspondent en rien à ce que nous constatons dans notre ULE. Alors même si nous n’avons qu’une vision partielle comme tu dit, j’avoue ne rien comprendre à tous ces chiffres.
    Quand au chiffre de 96% de personnes comportants des troubles psychiatriques ???
    Einstein a dit :
    « La connaissance s’aquiert par l’expérience. Tout le reste n’est que de l’information. »
    Disons que ma petite mais réelle expérience va à l’encontre des informations que tu cites.
    Alors, comment s’y retrouver ?
    Désolée, il faut que je partes travailler …
    Au fait, Grancis, quelle est ta fonction au juste dans le milieu carcéral ?

  40. Etincelle dit :

    Oups, enlevez un « s » à « partes » et remplacez un « G » en « F » dans « Francis :sad:

  41. Brind'paille dit :

    Une initiative intéressante :
    http://www.fondation-nature-homme.org/engagement/les-eco-reportages/une-prison-ecolo-et-citoyenne
    Le jour où on verra ça en France …

  42. Etincelle dit :

    Peut-être pas avec un esprit volontairement écolo mais en France aussi, il y a parfois des initiatives intéressantes …
    http://www.franceinfo.fr/societe/le-plus-france-info/la-prison-sans-barreaux-de-pierre-botton-571185-2012-03-30

  43. francis dit :

    Ce genre d’expérience existe en France depuis 1949 à titre expérimental : http://www.franceculture.fr/emission-casabianda-une-prison-sans-barreaux-2010-01-09.html . Ce qui est bizarre c’est que cela marche depuis la création et que ce n’est pas reproduit !!!! Je vous encourage vivement à écouter ce reportage, beaucoup d’entre-vous n’imaginent sûrement pas que cela existe et que ça marche. (un simple panneau « sens interdit » pour barrière !!! et pas d »évasion) !!!!
    Je suis plus réservé sur le projet de Botton. Beaucoup de personnes passant par la prison aimeraient la voir plus « humaine » mais il ne faut pas faire l’économie d’une réflexion sur le principe même de la prison.
    Revenons aux chiffres. Tout d’abord j’espère que vous accepterez le côté parfois rugueux de mes propos, je préférais nettement discuter autour d’un verre et pouvoir exprimer les nuances nécessaires.
    Je ne suis pas étonné de ta réaction Etincelle et les précautions que j’ai prises n’ont pas suffi. J’ai l’habitude de parler prison avec toutes sortes de personnes dont des personnes travaillant ou intervenant en prison. Cette dernière caractéristique ne change pas beaucoup de choses à la perception de la prison que l’on peut avoir (c’est une expérience), même si cela peut changer profondément notre regard sur les personnes détenues. On pourrai croire que l’intervention en prison offre une vision plus juste dans la globalité. Cela aide mais n’est pas suffisant. Il y a dans ce domaine, comme dans d’autres ce que j’appelle le morcellement de l’information et de la connaissance. (un surveillant m’imagine pas le point de vue du médecin, le prof celui de l’infirmière…. et personne réellement celui de la personne détenue et rien n’est fait pour les croiser). C’est une situation qui n’est peut être pas provoquée mais elle est entretenue car elle convient et est utile à certains.
    Je prends toujours la précaution de rechercher des données objectives par rapport à mon expérience pour ne pas partager mon ressenti mais faire part d’une réalité objective. Et voilà que ces données doivent être validées par l’expérience. Certes je comprends bien que d’un point de vue personnel l’expérience permet d’intégrer une réalité, mais parfois la simple connaissance de faits, l’information, devrait suffire pour se faire une opinion et agir. Ai-je besoin de voir un enfant mourir de faim pour prendre conscience de la faim dans le monde et agir ?
    Les chiffres que je cite sont le résultat de l’expérience des psychiatres et des enseignants et il sont traduit en statistiques pour être facilement appréhendés. (je précise par exemple que le chiffre de 4% sans trouble a été commenté par le psychiatre en forte baisse, il était il y a quatre ou cinq ans de 20%, ce qui est déjà très faible). Et ces chiffres sont reçus sans grand étonnement des autorités. J’ai de plus raconté ma petite expérience de ce matin avec mon ami turc, qui doit être tombé un peu par hasard sur 60, il voulait probablement dire un peu plus que la moitié un peu de chance à fait le reste, mais voilà c’est aussi ce qui est ressenti.
    D’autre part, il ne faut probablement pas retenir un chiffre exact mais plutôt son ordre de grandeur, c’est ce que vous pouvez voir dans le rapport du Sénat, cité plus haut, et qui indique un taux de schizophrènes 8 fois plus important que dans la population et 10% de la population pénale atteint de troubles graves. Ces chiffres sont de 2002-2003 et les experts disent qu’ils ont augmentés.
    Pensez aussi aux 40000 lits disparus en psychiatrie. Préfère t-on punir que soigner ?
    10% de gravement malades qui ne devraient pas être en prison mais en soins (d’après le Sénat) cela fait 6500 personnes en charge dans les prisons, 40000 lits en moins en psychiatrie cela fait quand même un gain de 33500 personnes qui ne sont plus en charge de la société. Y pas de petites économie. Mais qui paie la facture ?

  44. Etincelle dit :

    Les chiffres que j’ai donnés, à savoir environ 20% d’illetrés parmi les entrants et 30% avec des troubles psychologiques ou psychiatriques ne sont pas déterminés suivant une impression que j’aurais pu avoir alors que je suis intervenante dans une prison mais sont les chiffres de la Maison d’Arrêt ou je travaille.
    C’est la personne qui fait passer le test pour l’illestrisme à tous les entrants depuis 10 ans qui m’a donné le chiffre de environ 18 à 20 %.
    Ce qui est d’ailleurs conforme à ce qu’on peut lire sur ce document, établi d’après les statistiques de l’Administration Pénitentiaire :
    http://www.cndp.fr/bienlire/04-media/a-enseignement01.asp
    Quand au chiffre de 30 % pour les troubles …, c’est le Directeur de la Prison qui nous les a donnés lors d’une réunion.
    Je crois que depuis un certain évènement tragique …http://www.libelyon.fr/info/2010/03/valence-exp%C3%A9rime-une-prison-humainement-acceptable.html
    il y a un médecin psychiatre à La Maison d’Arrêt. A l’occasion, si je peux, j’essayerai de le rencontrer et de discuter avec lui à ce sujet.
    C’est pour ces raisons que je ne comprends pas pourquoi il y a tant d’écart entre « mes » chiffres et « les tiens ».
    Et comme le sait Bernard, qui me connait bien, quand l’Etincelle ne comprend pas quelque chose, rien ne va plus ! :lol:
    Francis, j’ai l’impression que cette discussion ne concerne plus que nous deux puisque qu’il n’y a plus grand monde qui intervient. Si tu es d’accord pour qu’on la continue « en privé », demande mon adresse mail à Bernard. Il a mon accord pour te la donner.

  45. Bernard dit :

    Hé là, c’est pas un club de rencontre ici … :whistle: :tongue:

    Par principe, je ne donne plus d’adresse, même lorsque les deux personnes le demandent.
    Car il faut dire que je regrette beaucoup de l’avoir fait par le passé. :angry:

  46. Etincelle dit :

    Ah bon ? :sad:
    Bon ben alors ce n’est pas la peine que je t’envoie un mail pour ça, ce que j’allais justement faire à l’instant.

  47. Bernard dit :

    On en rediscute par mail, mais ce que j’ai dit plus haut concerne d’autres personnes.

  48. francis dit :

    salut,
    Je suis bien d’accord pour qu’on s’arrête là. Ce sera donc mon dernier message sur ce sujet.
    Je ne veux pas en profiter pour avoir une sorte de dernier mot mais je reviens sur l’idée de grandeur, juste pour aiguiser la curiosité. Les chiffres peuvent variés suivant les régions, les contextes et les observateurs. Ainsi il faut retenir que la Somme est sur bien des points parmi les derniers départements en France (ou premiers, c’est selon…, alcoolisme, éducation, maladie….). D’autre part on peut avoir tendances à les présenter selon les besoins, plutôt bons pour une reconnaissance du travail fait, plutôt mauvais pour recevoir de l’aide : subventions, personnel…
    Par exemple le chiffre de l’illettrisme donné par le préfet de la région Picardie est de 15% dont 2/3 de sévères. Rapporté à ta région, Etincelle, ceux de la prison (20%) paraitraient « normaux » alors qu’à Amiens il sont 4 fois la moyenne.
    Mais ce qui me pose plus question c’est le chiffre sur les troubles. En effet la prison dont tu parles semble vraiment hors de la moyenne. Si les chiffres que j’annonce semble énorme ceux que tu donnes sont bien en dessous de ceux de l’étude du Sénat !! qui eux même viennent d’une étude du ministère de la santé de 2002 et depuis les choses se sont aggravées : http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/er181.pdf
    en voici un passage :

    « 1. Une surreprésentation des personnes atteintes de troubles mentaux en prison
    Trois recherches récentes ont permis de mieux évaluer le taux de détenus souffrant de troubles mentaux.
    Après la mise en place des services médico-psychologiques régionaux (SMPR), une première enquête a été réalisée en 2001 par la direction de la recherche des études de l’évaluation et des statistiques (Drees) sur la santé mentale des détenus concernant, d’une part, l’ensemble des entrants pour un mois donné (juin 2001) dans les établissements dotés d’un SMPR, d’autre part, l’ensemble des patients suivis par les SMPR au cours de ce même mois1. L’entretien d’accueil a permis de recueillir les résultats suivants :
    -au moins un trouble psychiatrique de gravité plus ou moins importante a été repéré chez 55 % des entrants ;
    – un entrant sur cinq a déjà été suivi dans un secteur de psychiatrie ; – un suivi psychiatrique est préconisé pour la moitié des entrants ;
    – les troubles psychotiques concerneraient 8 % des patients suivis.
    En 2003, une seconde étude de la Drees2, fondée sur l’exploitation des rapports d’activité des SMPR, met en évidence un taux de recours des détenus aux soins psychiatriques de 271 pour 1 000, soit un taux dix fois supérieur à celui observé en population générale auprès des seuls secteurs de psychiatrie générale (25 pour 1 000 en 2000 pour les personnes âgées de vingt ans et plus). Comme l’a observé Annie Kensey, chef du bureau des études et de la prospective à la direction de l’administration pénitentiaire, cette forte différence doit s’expliquer en partie par des facteurs tendant à l’incarcération elle-même : l’isolement affectif, la promiscuité peuvent en effet provoquer une demande de soins. En outre, la disponibilité des soins influe aussi sur cette demande. Ainsi, le taux de recours aux soins au sein d’un établissement doté d’un SMPR s’élève à 430 pour 1 000 contre 144 pour 1 000 dans ceux qui en sont dépourvus. »

    La prison où tu interviens devraient être prise en modèle avec des chiffres presque deux fois meilleurs que la moyenne. Ou alors, mais j’ai mauvais esprit, méfie toi de ce que l’on te dit. (c’est moi qui te le dis)
    Ade
    Francis

  49. Bernard dit :

    J’ai suivi avec attention tout ce qui a été dit mais je ne connais pas le sujet de la prison et je n’ai rien de bien intéressant à dire.
    Par contre, ce qui me semble assez surréaliste, c’est que dès qu’on aborde la discussion sous un angle un peu plus politique, tout s’arrête ou presque.
    On ne peut pas s’intéresser à l’apprentissage et ne pas réagir lorsqu’il est dit, via un article, que la droite est en train de détruire l’enseignement professionnel (j’ai d’ailleurs recueilli un témoignage intéressant sur le sujet mais n’en parlerai que si la discussion repart sur ce sujet). Ce n’est qu’un exemple.
    On vit dans un monde qui est façonné par la politique, non ? et pas dans un monde de bisounours ?
    Ce qui m’interroge aussi dans ce débat, c’est que les statistiques prennent de l’importance. Je n’ai pas besoin de statistiques pour avoir une idée de ce qui se passe dans notre pays (mais je remercie beaucoup Francis pour avoir donné des chiffres qui confirment certaines choses que je vois). Je ne sais pas combien je connais de personnes dans ma petite campagne profonde. Sans doute que si je fais le compte, j’arrive à bien plus d’un millier, sans doute près de deux (ce qui est normal, étant implanté depuis longtemps ici, à vrai dire depuis ma naissance et une dizaine au moins de générations avant). Et parmi toutes ces connaissances, je connais, comme sans doute chacun d’entre vous, des personnes qui ont été en taule ou dont les enfants y sont pour des délits mineurs. On connait tous forcément des gens qui sont passés par la garde à vue, on connaît tous des gens qui se font presque jeter dehors de l’hôpital … Alors, je n’ai pas besoin de statistiques pour infirmer le fait que tout ça n’est pas qu’un mythe … (car on lit ça et là que le nombre de gardes à vue est exagéré quand bien même il s’agit de statistiques officielles, que le Samu a les moyens d’accueillir normalement les accidentés … tout ça est de la désinformation)
    Est-ce qu’un seul d’entre vous qui avez un enfant aux cheveux longs peut affirmer que l’enfant en question n’a pas été fouillé en large en long et en travers en pleine rue dans une ville ? Est-ce que vous, parents, n’avez jamais été convoqués au commissariat, pour une broutille ? On ne peut pas avoir d’enfant sans que ce genre de chose arrive, à lui ou à ses copains. Ces mythes ne sont pas des mythes, ils sont la réalité quotidienne, et notamment des jeunes en particulier.
    Alors les statistique, pfouhhhhh …
    Etincelle, ne cherche pas à comprendre pour l’instant les différences entre des statistiques d’origine différente, je ne dis pas que ça n’a pas d’intérêt, au contraire, fais-toi d’abord ta propre idée en regardant parmi les gens que tu connais et creuse ensuite le sujet. :wink:

  50. Christophe dit :

    Je fais partie des gens qui regrettent que ce débat disparaisse sous forme d’une discussion isolée, et puis j’y ai participé !
    D’abord, pour expliquer à quel point ce sujet m’intéresse, plusieurs de mes anciens élèves sont passés, passent par la case prison, avec ou sans bracelet. Et je sais que certains qui se trouvent encore sur les bancs de mon école y passeront, parce que leur situation personnelle ne leur permet pas d’y échapper, et à cause aussi de modèles culturels prégnants qui les y incitent.
    Ils sont tous des déficients intellectuels (on disait handicapés, maintenant ce sont des personnes en situation de handicap, ce qui permet d’envisager un autre angle lors d’une garde à vue), majoritairement suivis par des psychologues ou un psychiatre. Je n’excuse en rien leurs dérives mais il faudrait des pages et des pages pour en expliquer les tenants et les aboutissants. Le raccourci victime -> bourreau est bien trop simpliste. Mes élèves constituent donc une part des prisonniers relevant des troubles « psy » et de l’illettrisme.
    Simplement, je rejoins la position de Francis et la polémique qu’il semble souhaiter soulever au sujet des statistiques. Je vois mal une personne salariée du système carcéral, un directeur a fortiori, fournir des chiffres réels, si tant est qu’on puisse ou qu’on veuille les obtenir.
    Le secteur psychiatrique est sinistré ! Quelques lits pour d’innombrables souffrances, aucun psychiatre dans mon établissement malgré un poste vacant, les postulants gagnent mieux ailleurs, et il faudra des années pour récupérer le retard de formation, le choix d’une spécialisation peu gratifiante.
    Qui va soigner ? Pas la prison je crois. Pas le fait divers, pas la stigmatisation, pas la compétition…

  51. Bernard dit :

    Non non, le débat n’est pas clos … !
    A nous de le faire vivre. :wink:

  52. Etincelle dit :

    Euh ! Les statistiques ne m’intéressent pas plus que ça Bernard.
    Ce qui m’intéresse, c’est le vécu. Pour les statistiques, il me semble que c’est Francis qui est parti sur ce terrain.
    Merci quand même de tous vos bons conseils à la pauvre petite Etincelle (limite débile :wink: ).
    Me méfier de ce que l’on dit … C’est justement ce que je fais en me méfiant même de certaines choses qu’on lit sur le blogadupdup (Quel scandale !) :w00t:
    Me faire ma propre idée … C’est justement pour ça que j’ai voulu approcher en réel le milieu carcéral.
    Vous arriverez bien à vous passer de moi pour continuer le débat ( :whistle: ) parce que je m’absente pendant deux semaines. Idem pour celui sur les énergies qui sera sans doute intéressant quand il aura commençé.
    A + :kissing:

  53. Yves dit :

    J’ai pas mal de potes qui ont fait de la prison ou qui ont le bracelet aux pattes à cause de trop d’alcool dans le sang .
    Le dernier s’étant déjà fait avoir à l’alcootest , avait laissé sa voiture chez des amis après une fête et rentrait tranquillement à pied chez lui à moins d’un km de là , quand arrive une voiture de flic .
    -« Où allez vous comme ça ? Vous avez bu monsieur et patati et patata … »
    –  » J’habite là , je rentre me coucher  »
    – Venez souffler là-dedans !
    – Ohhh , m’emmerde pas avec ton truc je te dis que j’habite-là à deux pas !!  »
    Voilà , la phrase était dite  » m’emmerde pas !!  » , les problèmes commencent , on lui saute dessus , nuit en cellule de dégrisement , plainte des flics et quelques mois de prison ferme . Et combien comme ça qui passent par la case prison , perdent leur emploi pour un mot de travers , quelques grammes d’herbes ou d’alcool .
    Alors les statistiques …
    Et c’est quoi avoir des troubles mentaux pour un psy ?
    C’est comme moi , venir chaque jour consulter le blog à dupdup , aimer déguster des bières avec les amis ou rester pendant des heures observer un oiseau sur sa branche , ou encore passer des nuits d’été à attendre le blaireau au font d’un bois …. C’est grave docteur ?
    :blink:

  54. Bernard dit :

    Désolé Etincelle que tu aies mal interprété ce que j’ai dit.
    Yves en fait a mieux expliqué que moi en disant qu’il connaît pas mal de gens autour de lui qui ont fait de la prison. Pour les bracelets aux pattes à cause de broutilles, ça existe autour de nous, non ?
    Je n’avais pas bien compris que tu dises que le voleur à l’étalage en prison n’est qu’un mythe alors qu’il y en a sans doute un certain nombre autour de toi. Je n’ai pas compris et pourtant je suis intervenu de manière très soft sur le sujet, non ?

  55. francis dit :

    salut,
    déjà en contradiction avec ce que j’ai dit plus. Mon idée était que ce qui est pour moi un engagement fort pouvait lasser les gens qui passent par ici. De fait je pense que le sujet est important en soi mais qu’il un lieu d’observation assez révélateur de notre société.
    En prison je ne rencontre pas des statistiques mais des personnes. Les portes d’accès à mon expérience ont été données dans mes messages précédents. Mais je rappelle que si j’ai eu l’idée de rechercher des chiffres c’est pour confronter mon observation avec une « réalité générale » et bien souvent cette réalité dépassait ce que j’imaginais. J’ai même commencé une étude assez systématique mais je l’ai vite abandonné car cela n’avait pas plus d’efficacité que le témoignage.
    Quand on va en prison on se rend vite compte que :
    – beaucoup de choses faites sont absolument inefficaces, pour de multiples raisons
    – que le plus gros du travail devrait être fait à l’extérieur tant au niveau des personnes concernées que de l’opinion publique. Et pour ce dernier point je vous renvoie à ce que j’ai dit plus haut : inefficacité du témoignage et de l’observation plus systématique. Comme on peut un peu s’en rendre compte ici.
    Je crois que la prison renvoie à un imaginaire et à des fantasmes enfouis profondément en nous et qu’une réponse serait peut-être d’ordre psychanalytique; psychanalyse t-on un peuple ?
    J’ai rencontré sûrement des milliers de personnes détenues pour toutes sortes de raisons, j’ai reçu des milliers de lettres. Mais je suis un citoyen ordinaire, père de famille soucieux de la protection de ses proches et de leur bien être. Je peux vous dire que ce que je vois en prison ne me rassure pas. Non pas le potentiel de dangerosité de certaines personnes, qui peut exister, mais de ce qu’on en fait, de la manière dont on l’aborde.
    J’aurais mille exemples à vous donner de l’efficacité de la prison et de la subtilité de cette logique (je précise que quand on parle de prison ici, il faudrait plutôt parler de justice, la prison n’étant qu’une sorte d’aboutissement, la prison elle même et ceux qui y travaillent ne sont que des exécutants se débrouillant bien souvent avec peu de moyens).
    Juste un petit :
    Je connais un jeune homme (35 ans) qui venait régulièrement en prison et pour des périodes de plus en plus longue. La seule raison : conduite sans permis. Il est père de famille et son argument était toujours le même : « j’ai besoin d’une voiture pour aller travailler pour nourrir ma famille ». Quand il était en prison il ne nourrissait plus sa famille, mais bon …. ne cherchons pas forcément une logique. Une fois deux fois ça passe, 3, 4, 5…. c’est puni. Puis c’est la récidive, peine plancher……. La dernière fois que je l’ai vu il se promenait avec sa famille dans les rue d’Amiens, tous très heureux sous un beau soleil. L’avant dernière fois il était en prison à Amiens et attendait de partir en centre de détention. A Amiens il avait pu passer son code. Par chance dans le CD où il est allé, il a pu bénéficié de permissions de sortie pour suivre des cours de conduite. Il a passé son permis et l’a eu. Depuis je ne l’ai plus vu en prison.
    Faut-il un commentaire ?
    L’histoire est édifiante en elle même et le bien être de cette famille est suffisant, mais en plus combien d’argent dépensait pour ses détentions (plusieurs années à 300€/jour), par rapport au prix d’un permis ?
    Ça c’est une expérience. Des stats permettent de dire que ce genre de cas est fréquent et n’est pas le fruit du hasard ou de la malchance.
    Certains d’entre-vous observent les oiseaux. Y a-t-il contradiction avec une de vos observations et l’émotion qu’elle vous procure et le comptage, la comparaison avec un autre endroit.
    à bientôt

  56. francis dit :

    …désolé pour les fautes trop nombreuses que je vois en relisant une fois posté. Mes messages sur ce sujet sont longs et la relecture négligée. (une excuse comme une autre pour défendre une faiblesse !)

  57. Etincelle dit :

    Pas encore partie mais bientôt …
    Voilà donc où Yves avait trouvé l’inspiration pour son très beau texte du « A vos plumes » n° 3
    http://www.leblogadupdup.org/2011/03/07/a-vos-plumes-3/
    Totalement d’accord avec Francis pour dire que la prison n’est pas efficace (malgré le coût pour le contribuable).
    Préparer la réinsertion est pourtant une des missions principales de l’Administration Pénitentiaire.

  58. Bernard dit :

    Et quels sont les moyens qui sont mis à disposition de l’administration pénitentiaire pour assurer la réinsertion des détenus ?

  59. Bernard dit :

    Un article qui intéressera sans doute celles et ceux qui ont suivi le débat sur les prisons :
    http://www.politis.fr/La-justice-des-mineurs-a-l-agonie,17855.html

  60. Bernard dit :

    66.445
    C’est le nouveau record de détenus en France au 1er avril.
    Décidément, si Sarko est encore élu pour 5 ans, qu’on bat le record chaque mois et que je le signale à chaque fois, on n’a pas fini d’avoir des commentaires sur le sujet ! :angry:
    (c’est un petit clin d’oeil à Etincelle et à Francis)

  61. Bernard dit :

    Etincelle, as-tu pu discuter avec le psychiatre de la prison comme tu le proposais dans ton commentaire du 5 avril ?

    Pour alimenter le débat (j’ai d’ailleurs fait ce que j’ai pu pour l’alimenter quand Etincelle était absente 15 jours), voici une interview de Jean-Michel Delarue (« contrôleur général des lieux de privation de liberté », un bien grand mot) sur cette éventuelle amnistie des petites peines (il semblerait que si les prisons sont engorgées c’est aussi en raison d’un surnombre de petits délinquants).
    http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120613.OBS8574/amnistie-il-n-y-a-pas-que-des-grands-criminels-en-prison.html
    J’ai un avis sur le sujet mais bien moins éclairé que Francis et qu’Etincelle qui sont au coeur du problème.
    Alors, que pensez-vous de la proposition de Delarue ?

  62. Christophe dit :

    Le gouvernement ne semble pas à l’aise sur ce sujet, pourtant, le tableau est bien noir.
    J’espère au moins qu’on avancera sur le plan psychiatrique…

  63. Bernard dit :

    La presse n’a pas parlé des déclarations de Christiane Taubira ce week-end. La Ministre a pourtant révélé que Sarko a enterré une étude qui montrait que les Français ne croient pas à la prison comme outil pour lutter contre la récidive. Médiapart ena parlé mais comme l’article est réservé uniquement aux abonnés, voici le contenu de cet article :

    La ministre de la Justice, Christiane Taubira, a révélé samedi, lors d’un colloque sur la prison au Sénat, que son prédécesseur avait enterré un sondage commandé par son ministère en 2009, qui suggérait qu’une majorité de Français doutent de la prison comme moyen de lutter contre la récidive.

    77% des personnes interrogées par l’institut Ipsos considéraient à l’époque « que la prison ne permet pas de lutter contre la récidive ni de la prévenir », et 64% estimaient « que les aménagements de peine constituent un levier important pour éviter la récidive », selon Christiane Taubira.

    La garde des Sceaux a « découvert il y a quelques jours» l’existence du sondage. « Cette étude n’a pas été publiée », pas plus que « le numéro du magazine de la Chancellerie » qui devait y être consacré, a-t-elle ajouté.

    La Chancellerie a publié le mois dernier une circulaire de politique pénale destinée à rompre avec le « tout carcéral », notamment en encourageant les aménagements de peine. La ministre a également lancé une « conférence de consensus » sur la prévention de la récidive, visant à rechercher des « réponses pénales efficaces ».

    « Je souhaite un consensus qui nous permette de partir à la reconquête de l’opinion publique, qui a été fortement endoctrinée, qu’on a convaincue que la petite délinquance, c’était juste des crimes en miniature et que la prévention c’était d’enfermer le plus longtemps et le plus sévèrement possible », a déclaré samedi Christiane Taubira.

  64. francis dit :

    Je participe régulièrement aux journées parlementaires sur la prison (à chaque fois qu’il y en a, pas tous les ans). Là, mais aussi dans beaucoup d’autres endroits de « spécialistes » ou avec des personnes participant à la justice : juges, procureurs, avocats, personnel pénitentiaire… il est surprenant de voir, d’entendre que l’idée exposée plus haut : que la prison ne lutte pas efficacement contre la récidive, est largement partagée. Par exemple ces personnes ont les preuves chiffrées que la libération conditionnelle est aujourd’hui le meilleur moyen de lutte contre la récidive, pourtant elle est encore aujourd’hui pas assez appliquée. J’ai entendu un parlementaire dire à la tribune que ce qui leur manque c’est le courage de le dire et d’en tirer les conclusions.
    Je me fais souvent cette réflexion, probablement fausse, que toute autorité à besoin de se légitimer en permanence et pour cela tous les moyens sont bons, qu’ils soient réels ou fictifs. Quelque soit le discours d’homme politique sur la sécurité il me semble entendre : « Dormez bien braves gens, il y a des méchants mais nous nous en occupons, la preuve : les prisons sont pleines ». Les pays où on enferme le plus ne sont pas les pays où il y a plus de criminalité et de délinquance mais ceux où le pouvoir est plus fort et souvent illégitime. Les prisons sont (aussi ?) une communication du pouvoir sur sa force. Qu’un criminel récidive et que le fait passe en boucle à la TV et aussitôt les prisons se remplisse mais pas de criminels de voleurs de bicyclette !! Cherchez l’erreur. Une personne arrêtée, condamnée, incarcérée n’est pas suffisante pour le message que l’on veut faire passer. Le pouvoir comme le capitalisme fait feu de tout bois, pour s’asseoir il utilise le discours sur le crime et la délinquance et les prisons pour le valider. Quand je dit cela je ne nie pas le problème ni la nécessité d’y trouver des remèdes. Mais qu’il est très dur de le faire quand de tels facteurs parasitent le seul but qui devrait être partagé : la recherche du bonheur pour tous sans exception.

  65. Bernard dit :

    Ce qui m’intrigue beaucoup, c’est la complicité des médias et ce besoin permanent pour les journalistes d’en rajouter sur le sujet. Et que faut-il penser du silence de ces journalistes qui ne se font pas le relais des propos de la ministre Taubira ? Car une ministre qui ose dire la réalité du système, ça devrait être rapporté dans plusieurs médias et pas seulement sur Mediapart, non ?

  66. francis dit :

    Je ne résiste pas de partager ici avec vous ce dont je voulais vous faire part à un autre sujet : les OGM. Un passage de l’intervention de Jean Pierre Berlan à l’émission terre à terre sur France culture. J’aimerai que l’on en discute au sujet des OGM mais aussi des hybrides et de la sélection variétale que Berlan appellerait plutôt clonage.
    Ce qu’il dit là est beaucoup plus vaste que le sujet dont il parlait dans l’émission :

    Le style est oral c’est une retranscription, je ne sais pas mettre en italique mais c’est bien une citation :

    «Nos institutions ne peuvent pas fonctionner contre le système. C’est pas possible. Donc exiger par exemple que les médias soient libres c’est absurde. Exiger que la justice mette en prison les PDG criminels, et y en a tout un tas, je veux dire on pourrait peupler les prisons de ces gens là, elle ne le fera pas. Elle mettra les petits délinquants en prison, c’est pas possible autrement. L’éducation aussi. L’éducation n’est pas faite pour faire des gens libres. C’est une illusion de le penser en fait. Il faut vraiment avoir la foi chevillée au corps d’un pédagogue pour s’imaginer que disons l’institution pourra jouer ce rôle-là. Elle va tolérer à la marge un petit peu d’école Freinet, des gens qui vont faire des choses innovatrices. Voilà bon. Donc je me suis rendu compte que la recherche était en effet une institution et je pense de plus en plus une institution fondamentale du système dans lequel nous sommes, puisque c’est ce qui va conduire tout le fait que ce système est complètement tiré en avant par la science et la technique.»

  67. Brind'paille dit :

    Francis, je partage complètement cette façon de voir, c’est aussi pourquoi je suis aussi désabusée par la politique.
    Aucun politique en ce moment n’aura le courage de dire ce qui est vrai, de proposer de vraies réponses à de vrais problèmes.
    Je suis persuadée que l’on connaît les problèmes, on connaît les solutions (ou en tout cas on sait ce qu’il ne faut plus faire, ce qu’il faut infléchir) et on ne fera RIEN.
    Blablabla blablabla
    Je laisse la conclusion au roi Carotte :
    « Ah, ah ah! c’est amusant d’être roi! » :face:

  68. francis dit :

    Pour les « obsédés » (comme moi) par cette question un petit tour sur le site de France Culture qui a consacré 24 h à la prison . Beaucoup d’émissions en rediffusion ou podcast : http://www.franceculture.fr/partenariat-24h-en-prison-surveiller-punir-et-apres

  69. Bernard dit :

    Il y a eu il y a quelques jours un autre article dans le Monde sur le fait que la prison a plutôt tendance a favoriser la récidive. Je l’ai relu à l’instant, il est très intéressant :
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/14/contre-la-recidive-des-alternatives-a-la-prison_1832640_3232.html

  70. Bernard dit :

    Aussitôt en place dans la mairie de Hénin-Beaumont, le FN vient de décider de retirer le local qui était mis à disposition de la section locale des Droits de l’Homme. :angry:

  71. patrick dit :

    alors la ,je n’en reviens pas!!!!ca n’augure rien de bon pour le futur!!!

  72. Christophe dit :

    Normal : la ligue des droits de l’homme se bat sur le fond, sur nos valeurs.
    Le FN a mauvais fond, et de mauvaises valeurs.
    La cible a été fort justement choisie et nous permet d’identifier clairement l’une des associations les plus toxiques contre la dérive xénophobe.
    La page d’accueil de la LDH (promo bouquin de Pierre-Yves Bulteau) vous permettra de mieux comprendre la réaction de Steeve Briois.

    Voici par ailleurs le communiqué de la LDH à ce sujet.

    Communiqué commun LDH, Licra, Mrap et SOS Racisme
    Entre les deux tours des municipales, Marine Le Pen déclarait, dans un entretien au journal Le Monde, « les associations doivent être mises au pied du mur, en leur disant qu’elles ne doivent pas intervenir dans le débat politique ». Dans la foulée de son élection comme maire d’Hénin-Beaumont, Steeve Briois est passé à l’acte en expulsant la section de la LDH de la ville du local qu’elle occupait précédemment, tout comme d’ailleurs le Secours populaire.

    Le tout nouveau maire a justifié de son geste en arguant qu’il n’avait aucune raison de ménager une association qui avait combattu et combattait ses idées. L’incident illustre la conception qu’a le Front national de la confrontation d’idées : celles qui lui sont favorables sont bienvenues, les autres sont « mises au pied du mur », voire hors les murs…

    Convaincus que la défense des libertés et de la démocratie est indivisible des valeurs que nous défendons ensemble et des combats communs contre le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie et toutes les discriminations, nous en appelons à la vigilance et à la mobilisation de toutes et tous.

    Nous invitons les citoyennes et les citoyens, à Hénin-Beaumont comme partout ailleurs, à ne pas se laisser impressionner, à dénoncer et condamner les mesures de haine et d’exclusion, à placer sous leur protection commune les droits et libertés qui sont le cœur battant de la démocratie.

    Paris, le 8 avril 2014

    Et pour ranimer un vieux débat : Steeve Briois… selon vous, il est plutôt souche croc-moignon ou souche Néant d’Etat ? :smile:

  73. Bernard dit :

    Pour celles et ceux qui pensent que les chambres à gaz c’est seulement du passé :
    http://www.liberation.fr/monde/2015/02/12/peine-de-mort-l-oklahoma-se-redirige-vers-la-chambre-a-gaz_1200520

  74. Bernard dit :

    Les habitants de Lesbos en Grèce mènent un travail d’enfer pour accueillir les réfugiés qui arrivent par la mer. Ils ont été rejoints depuis plusieurs mois par des milliers de jeunes volontaires de tous pays qui leur offrent logement, nourriture et assistance médicale. Et bien pendant ce temps-là, notre cher ministre Bernard Cazeneuve est allé faire un tour là-bas et s’est glorifié d’avoir envoyé 90 experts français. Il paraît que les journalistes grecs en rient encore !

  75. EtiNcelLe dit :

    C’est vrai que si on regarde un peu, on voit qu’elle aurait quand même une grosse tête ! :biggrin:

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