167 réflexions au sujet de “Vos citations préférées (3)”

  1. Pas facile de savoir qui a le droit de juger.
    Sous prétexte que les droits de l’homme immigré sont en France bafoués (et c’est sans nul doute vrai), on ne pourrait pas aborder le sujet ?
    La question de l’ingérence est des plus délicates.
    La question des Droits de l’Homme est essentielle.
    Il faut s’accorder sur le minimum. Quels sont les droits communs à tous les hommes (et toutes les femmes), quelle que soit leur culture ? À bien y réfléchir, la question n’est pas si simple.

    Je ne voudrais pas paraître défendre Khadafi en aucune façon. Il est aussi, un dictateur et les raisons qui l’ont fait recevoir en France ne sont pas jolies, jolies.
    Et c’est au nom de ces même raisons d’État que des choses pas très défendables se passent dans notre beau pays démocratique aussi.
    Alors bien-sûr, nous n’avons pas de journalistes en prison, pas de prisonniers politiques. Mais la manière dont on traite les clandestins (pour certains, ce sont des réfugiés politiques qui n’arrivent pas à obtenir le statut) n’est pas très digne. Aujourd’hui, même le simple citoyen qui les aide est condamnable.
    Plus insidieuse, la manière dont on charge les immigrés de tous les maux, même avec papiers, même avec la nationalité française (le fameux « le bruit et l’odeur »).

    Bref, Khadafi a en partie raison. Et il s’en sort par une pirouette qui ne dupe personne.
    Rien n’empêche de mener les deux combats (et plus) de front.
    Se battre pour améliorer le respect de droits de l’homme. Partout.

  2. J’avais écrit un article il y a quelques mois relatant le peu d’espace qu’ont les prisonniers que l’on met « au piquet » dans les prisons : moins d’espace que la loi n’exige pour un chien. C’est là un bon exemple d’atteinte aux droits de l’Homme.

  3. Elle met mal à l’aise cette citation.
    Elle sonne juste dans la bouche d’un faux.
    Elle résume aussi la triste place de la France au rang de l’humanisme.
    Elle est à l’image du grand travers national, l’arrogance.
    Elle pose à juste titre le problème du droit.
    Et c’est là que le bât blesse.

  4. pardon mais moi je la trouve incroyablement plate cette phrase de Khadafi. Il a sans doute voulu paraître provocateur, mais c’est bien coulant…

  5. Lu dans Télérama :
    « Le président serre la main de M. Kadhafi. Le président serre les mains des victimes du DC-10 d’UTA … Rassurez-moi : il s’est bien lavé les mains entre les deux ? »

  6. Ah ! Ces fameux « droits de l’homme » : pas très loin du degré zéro de la politique, je trouve.
    Ils me semblent davantage ressortir de la pensée magique.
    Comme s’il suffisait d’édicter une Loi pour éliminer le Mal et réaliser le Bien (à suposer que ce soit l’objectif) !
    Comme si, en plus, l’idéologie sous-jacente à ces droits de l’homme était universellement et indiscutablement souhaitable !

  7. La torture n’a certes pas attendu l’époque moderne pour s’exercer, mais elle a certainement trouvé une variante exaltante dans le fait de violer non seulement l’homme, mais les droits de l’homme.

    (Cool Memories IV, Galilée, 2000)

  8. Vincent, il y a des jours où tu n’es pas très loin du degré zéro de la réflexion …

    Déclaration universelle des Droits de l’Homme
    Article 1
    Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

    Article 2
    1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

    2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

    Article 3
    Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

    Article 4
    Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l’esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

    Article 5
    Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

    Article 6
    Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.

    Article 7
    Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

    Article 8
    Toute personne a droit à un recours effectif devant les juridictions nationales compétentes contre les actes violant les droits fondamentaux qui lui sont reconnus par la constitution ou par la loi.

    Article 9
    Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.

    Article 10
    Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle.

    Article 11
    1. Toute personne accusée d’un acte délictueux est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d’un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.

    2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d’après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’acte délictueux a été commis.

    Article 12
    Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

    Article 13
    1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l’intérieur d’un Etat.

    2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

    Article 14
    1. Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l’asile en d’autres pays.

    2. Ce droit ne peut être invoqué dans le cas de poursuites réellement fondées sur un crime de droit commun ou sur des agissements contraires aux buts et aux principes des Nations Unies.

    Article 15
    1. Tout individu a droit à une nationalité.

    2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa nationalité, ni du droit de changer de nationalité.

    Article 16
    1. A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.

    2. Le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux.

    3. La famille est l’élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l’Etat.

    Article 17
    1. Toute personne, aussi bien seule qu’en collectivité, a droit à la propriété.

    2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété

    Article 18
    Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

    Article 19
    Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit.

    Article 20
    1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d’association pacifiques.

    2. Nul ne peut être obligé de faire partie d’une association.

    Article 21
    1. Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l’intermédiaire de représentants librement choisis.

    2. Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d’égalité, aux fonctions publiques de son pays.

    3. La volonté du peuple est le fondement de l’autorité des pouvoirs publics ; cette volonté doit s’exprimer par des élections honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du vote.

    Article 22
    Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l’effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l’organisation et des ressources de chaque pays.

    Article 23
    1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

    2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.

    3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu’à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s’il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.

    4. Toute personne a le droit de fonder avec d’autres des syndicats et de s’affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

    Article 24
    Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.

    Article 25
    1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d’invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.

    2. La maternité et l’enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu’ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale.

    Article 26
    1. Toute personne a droit à l’éducation. L’éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l’enseignement élémentaire et fondamental. L’enseignement élémentaire est obligatoire. L’enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l’accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite.

    2. L’éducation doit viser au plein épanouissement de la personnalité humaine et au renforcement du respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Elle doit favoriser la compréhension, la tolérance et l’amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux ou religieux, ainsi que le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix.

    3. Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leurs enfants.

    Article 27
    1. Toute personne a le droit de prendre part librement à la vie culturelle de la communauté, de jouir des arts et de participer au progrès scientifique et aux bienfaits qui en résultent.

    2. Chacun a droit à la protection des intérêts moraux et matériels découlant de toute production scientifique, littéraire ou artistique dont il est l’auteur.

    Article 28
    Toute personne a droit à ce que règne, sur le plan social et sur le plan international, un ordre tel que les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration puissent y trouver plein effet.

    Article 29
    1. L’individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seule le libre et plein développement de sa personnalité est possible.

    2. Dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n’est soumis qu’aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

    3. Ces droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s’exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

    Article 30
    Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d’accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

  9. Désolé Brind’paille, je ne parviens pas à percevoir en quoi copier-coller la D.U.D.H. fait monter le degré de réflexion.

  10. Moi, ça me plait bien que Brind’paille nous rappelle ces fameux principes des droits de l’Homme. Il est difficile de les renier sans être foncièrement encore plus à l’extrême-droite que l’extrême-droite elle-même.

  11. Je ne vois pas plus, Bernard, le rapport avec l’extrême droite, ni le sens de ton allusion au reniement.

    Je vous demanderais bien d’être plus explicites, mais bon… je me demande si c’est bien raisonnable (ça risque d’être « casse-gueule », non ?)

  12. Si on ne peut pas dire qu’énoncer les Droits de l’Homme n’est pas faire de la politique sans être aussitôt – et sans arguments – assimilé à un idiot ou un facho, c’est sûr que ça ne va pas être simple de discuter.
    Dommage !

  13. Ce n’est pas vraiment ça que tu as dit, Vincent.
    Tu as dit « Ah ! Ces fameux “droits de l’homme” : pas très loin du degré zéro de la politique, je trouve. »
    Et plus loin « je ne parviens pas à percevoir en quoi copier-coller la D.U.D.H. fait monter le degré de réflexion. »
    C’est exprès que tu mélanges tout?…
    En plus personne ne t’a assimilé à un idiot ou un facho, en tout cas pas moi.
    Enfin, si tu ne sais pas en quoi copier-coller la Déclaration des Droits de l’Homme fait monter le degré de réflexion, c’est bien dommage …
    Un conseil : tu pourrais commencer par la lire??

  14. Le genre de « conseil » qui indique bien quelle haute considération tu portes à ton interlocteur.
    Excuse-moi Brind’paille, j’aime discuter de tout, généralement, avec tout le monde, mais pas sur ce ton-là (qui interdit, à mon avis, toute posibilité d’échange).
    Désolé.

  15. 25.1 : CMU refusée par de plus en plus d’hôpitaux, vieux qui meurent faute de soins, abandonnés, sdf en pagaille… maiiiiis, Dieu merci, au moins on sait que ça va à l’encontre de la Déclaration des Droits de l’Homme… ça nous enlève quand même une sacrée épine du pied ! j’ai failli me sentir un peu responsable, là !

  16. Vincent, j’ai bien lu, non ? Tu as bien dit que l’idéologie sous-jacente aux droits de l’Homme n’est pas indiscutablement souhaitable, non ? Et que les droits de l’homme sont proches du degré zéro de la politique ? Désolé, mais ce genre de phrase rappelle « le petit détail de l’histoire » et d’autres encore moins reluisantes. J’ai cru un moment que tu avais cité une phrase de Le Pen en oubliant d’y mettre des guillemets. Désolé, mais les Droits de l’Homme sont bien un acte fondateur politique. C’est même de la haute politique et non un simple accident de parcours ou un simple détail, comme certains le laissent entendre. Je n’avais jusqu’à présent entendu que Le Pen s’attaquer à ces Droits :

    – «La Déclaration des droits de l’homme est la mère de tous les grands mouvements totalitaires du XXe siècle, car très rapidement, l’aspiration à l’humanisme et à l’humanitarisme débouche sur la terreur.» Jean-Marie Le Pen, à la Trinité-sur-Mer, le 26 août 1989.

    – La  » déclaration des droits de l’Homme « marque le début de la décadence de la France (…), le rejet de l’ordre naturel et divin (…), nie le principe général d’autorité (…), ne reconnaît pas les droits de la famille, de la nation et ceux liés à la survie et à la pérennité de la lignée  » (Jean-Marie Le Pen, Discours à la Trinité-sur-mer, 26 août 1989)

  17. Si énoncer les Droits de l’Homme n’est pas faire de la politique, c’est quoi faire de la politique ? Il ne reste donc que la politique politicienne qui ait grâce à tes yeux ?

  18. art.14.1 :
    d’où tous ces personnes qui obtiennent le droit d’asile chez nous !!! chouette !

  19. Bon, je en vais pas faire la liste de tous les articles qu’on piétine joyeusement tous les jours, au niveau de l’Etat, comme au niveau personnel, mais La Déclaration des Droits de l’Homme, c’est l’énonciation d’un monde souhaité, d’un monde qui serait plus humain. C’est un idéal : pas un programme d’actions… franchement, ça ne mange pas de pain de dire qu’on aimerait aider les petits vieux et les pauvres. Ce qui serait de la politique, c’est de le faire !
    « C’est l’intention qui compte », ok : on dit ça à un enfant qui n’a pas pu faire le cadeau qu’il souhaitait, mais au niveau d’un Etat, on peut peut-être être plus ambitieux, non ? (et ça, ce n’est absolument pas le sens de ce que dit le Pen…)

  20. Bien à l’opposé de Le Pen, ce qu eje reproche à la déclaration des Droits de l’Homme, moi, c’est de n’être qu’une vague caution, qu’une manifestation d’une belle volonté, et qu’unen absolution pour se dédouaner de tout ce que, justement, on ne fait pas.

  21. et je suis bien contente que Brindpaille ait copié la liste des articles de la-dite déclaration, parce que je ne m’étais jamais penchée vraiment sur la question…

  22. en gros, des Etats comme le nôtre peuvent la brandir à tout bout de champ en proclamant : Ok, on est des enculés, mais on est du côté des bien-pensants des « gentils » : regardez, on l’a signée !!! et continuer à torturer des réfugiés politiques par familles entières pendant des années dans les zônes d’attente de Roissy… splendide…

  23. Entièrement d’accord avec ce que tu dis, Oups. Les droits de l’Homme sont bafoués quotidiennement. Mais cela n’enlève rien à la teneur de ce qui est écrit dans ces fameux droits de l’Homme, non ?

  24. La teneur, oui, mais, entre nous, le préchi-précha, c’est tellemnt facile… je préfère l’abbé Pierre, qui ne l’a pas ramenée avec de grands textes,mais qui a vraiment construit quelque chose… lui, en revanche, je considère qu’il a vraiment eu une action politique. La Déclaration… bof… il faudrait me rafraîchir la mémoire sur les conditions de rédaction et de signature du texte, mais, pour moi, le bla-bla, les voeux pieux, les « il faudrait » et les « si seulement »…ce n’est pas de la politique.

  25. Vincent, tu exagères encore !!!! La Déclaration des Droits de l’Homme, ce n’ets pas le degré zéro de la politique, loin de là : ça se situe au contraire au plus haut degré de la politique du Yaka Fokon !

  26. J’adore quand Vincent se drape dans sa dignité et reproche aux autres ce qu’il fait conscieusement lui-même … Parce que tu penses que ta manière de balancer ton avis de façon aussi inconditionnelle et aussi péremptoire est une marque de respect??
    Oui, je t’ai conseillé de lire la DDH, et par là-même j’avais un minimum de considération sur ta capacité d’analyse, mais bon … tu énonces toi-même ta propre condamnation en ce domaine en refusant le débat.
    Comme d’habitude, quand le sujet risque de t’échapper …
    Dommage, vraiment dommage pour toi.
    Je répondrais bien à Oups mais je dois partir. J’y pense toutefois.
    merci Bernard pour ton éclairage … presque aveuglant!

  27. Entièrement d’accord, évidemment, avec Oups pour ce qui est de dire que la déclaration doit être suivie d’actions. Mais les rédacteurs de ce texte ont énoncé de grands principes et ce sont évidemment les générations suivantes qui avaient à leur charge l’application. D’accord pour dire que les générations actuelles s’assoient sur ces principes dans un grand nombre de cas. Mais de là à dire quelka déclaration des droits de l’Homme est au plus haut degré de la politique du Yaka Fokon, c’est un peu caricatural, non ?

  28. Si la logique du « le Pen l’a dit… » devient un argument valable, il va falloir signaler aux végétariens et aux écolos qu’ils sont « plus nazis que les nazis » puisqu’Hitler ne mangeait pas de viande et que sa première mesure à été une « loi de protection des forêts ».

    Sinon, bien content que Oups prenne le relais avec une position proche de celle que je m’apprêtais à défendre.

    (Brind’paille, à l’occas, faudra peut-être que tu m’expliques ce que j’ai dit, fait – ou pas dit, pas fait -, ce que j’éveille en toi et représente, qui génère une telle agressivité chaque fois que tu t’adresses à moi, car j’imagine que ça ne doit pas être si agréable que ça)

  29. Je ne crois pas du tout qu’Oups ait pris une position proche de la tienne Vincent. Il n’y a aucune ambiguïté dans ses propos.

  30. La vache, Vincent, je ne sais pas ce que tu leur as fait, mais ça a du être super trash !!! c’est un truc en back-stage ? c’est quoi ? on peut savoir ?

  31. Allez, sans rire. Moi je crois que ce que Vincent a voulu dire se situe effectivement dans la même zone. Il a parlé de pensée magique, quand moi, moins élégante, j’ai parlé de Yaka Fokon. Là où il a visiblement heurté vos sensibilités c’est sur l’universalité de l’idéologie et son bien fondé. Peut-être que c’est ça qu’il faudrait plutôt développer pour dénouer le noeud – à condition, bein sûr d’être prêts à entendre les arguments des uns et des autres sans bondir….
    C’ets peut-êtr ecette phrase qui n’est aps assez claire, Vincent : « Comme si, en plus, l’idéologie sous-jacente à ces droits de l’homme était universellement et indiscutablement souhaitable ! »
    Sinon, pour le reste, pour le degré zéro etc, y aps de quoi en faire un plat. C’est vrai quoi : c’est pas ça la politique. En tous cas, pas au sens où moi je l’entends. J’admets que vous, si.

  32. Rama Yade (ou n’importe quel « droit-de-l’hommiste ») qui fait son blabla devant les caméras, pendant que le Ministre de l’industrie signe discrètement des contrats (si possible d’armement) : pour toi, donc, Bernard, si je te comprends bien (ou volontairement « de travers », je sais aussi faire), la première ferait de la « haute politique » et le deuxième juste de la « politique politicienne ». Hé ben, pour moi c’est peut-être comme tu dis « ambigu », mais c’est « pile » le contraire.

    (Mais bon… Je ne vais pas me battre pour ça… en tout cas pas « ici »… derrière un écran)

  33. En même temps, Vincent, Rama Yade a failli aussi se faire éjecter du gouvernement pour avoir dit ce qu’elle pensait de tout ça, justement… mais, il est vrai il est vrai qu’elle a su se faire pardonner son impertinence en passant 20 minutes sous le bureau de Nicolas…

  34. en l’occurence, c’est plus simple : y en a une qui faisait de la comm, et un autre qui faisait du business. c’est tout.

  35. C’est vrai, Vincent, t’es prêt à te « battre mais pas « ici » derrière un écran » ?
    Chiche !
    Où tu veux, quand tu veux… A la loyale : à mains nues (oui oui, sans bouquins) !
    Alors ????
    (Que de la gueule, ouais !)

  36. Humeur Badine… t’as vraiment l’air d’un p’tit roquet teigneux qui aboie et qui ne sait même pas mordre… roquet, va !

  37. Je persite et signe (désolé !)… sur les deux points :

    1) « Le droit est -pour moi- le degré zéro de la politique », je n’en démords pas. Mais ai-je vraiment besoin de développer quand ceux qui s’en offusquent ici semblent en effet les premiers à bondir quand un gouvernement se contente d’une énième loi pour régler un problème comme… le tabagisme par exemple pris au pif ( ;-) ) ? Allez, je veux bien lui accorder un « degré 0,5 » si vous insistez, car j’admets que c’est mieux que rien et souvent efficace (même si c’est désolant) quand c’est accompagné de tout le dispositif judiciaire répressif nécessaire pour le faire appliquer (et qui lui, pour le coup est cependant bien « de droite », mais bon…). Je ne vois pas, a priori, pourquoi le changement d’échelle (du national à l’international) changerait le point de vue que l’on peut avoir sur la question.

    2) C’est, à mon sens, la pire façon de défendre les « droits de l’homme » que d’en faire un sujet indiscutable, incriticable, bref une sorte de néo-religion occidentale intouchable, identique à celles qu’elle est censée combattre. Regardez, vous êtes à deux doigts de la Fatwa contre moi ! Cela ne me surprend pas plus que ça, à vrai dire, car c’est, entre autre, ce que je voulais pointer. On peut aller plus dans le détail, si vous voulez, mais est-ce vraiment à celui qui rampe au « degré zéro de la réflexion » ou « à droite de l’extrême droite » de faire référence par exemple aux pertinentes critiques de Marx (qui tenait entre autres à ne pas confondre les « droits de l’homme », idéologiquement marqués, à ceux « du citoyen ») ou de l’Organisation de l’Unité Africaine (qui pointait, entre autres aussi, l’oubli étrange, dans la DUDH, des « droits à l’autodétermination des peuples » ou l’obligation faite aux Etats « d’éliminer toute forme d’exploitation économique étrangère ») ?

  38. Au réveil, je me rends compte d’une ambiguité dans ma position : non pas l’idéologie fasciste qu’elle véhicule (comme l’indiquait Bernard), ni la seconde partie (comme semblait le croire Oups), mais plutôt, dans la première, une confusion, dans le domaine juridique, entre « droit » et « loi », ce qui n’est quand même pas tout à fait pareil (c’est peut-être ce que voulait pointer Brin’paille).

  39. Si je peux me permettre, Bernard (en toute amitié), si vraiment tu n’avais jamais entendu avant moi que Le Pen s’attaquer aux Droits de l’Homme, interroge-toi sur tes sources d’informations, car c’est tout de même un « classique » de la pensée marxiste ! ;-)

    Sinon, continue à « traquer le facho » en moi (même si ça me fait parfois réagir vivement) car il y en a forcément des traces ici ou là (comme en chacun) et on a souvent besoin d’un autre (si possible bienveillant) pour le repérer.

  40. Ha ha ha ! Marx, le retour!
    Vincent, t’as pas plus vieillot comme référence ?
    T’as pas remarqué que – même parmi les communistes – il n’y a quasiment plus un antilibéral, aujourd’hui, qui non seulement s’y réfère, mais même perd son temps à ne serait-ce qu’à feuilleter Le Capital ?

  41. Ouais ben justement : à mon avis, les concepts de « baisse tendancielle du taux de profit », de « valeur d’usage/valeur d’échange », de « fétichisation de la marchandise », etc… restent pertinents pour analyser le monde tel qu’il va (ou ne va pas) aujourd’hui.
    Mais bon, c’est peut-être un autre sujet !

  42. Tout à fait d’accord. De toute façon tant que le marxisme sera identifié au stalinisme et tant que le marxisme sera confondu avec le moins marxiste de tous: Marx lui même, on aura tendance à oublier que son travail et sa pensée restent encore incontournables pour réfléchir à la réalité d’aujourd’hui… et pour chercher des remèdes à ses égarements .

  43. Vincent, t’as vu ??!!! y a quelqu’un sur ce blog qui est d’accord avec toi !!!!! et qui l’écrit texto en plus ! (et pas n’importe qui !: un type dont les contributions sont toujours d’une incroyable intensité).
    wow…. la classe…
    je mettrais bien mon grain de sel mais je suis trop inculte… et trop respectueuse de vos points de vue pour me faire une opinion expresse sur wikipedia !

  44. Méfie-toi, Oups, la « culture » n’est la garantie d’aucune justesse d’analyse. Elle peut tout aussi bien démêler qu’embrouiller l’esprit, libérer qu’endoctriner.

    Ce qui compte – je crois – pour parvenir à discuter (et avancer dans un débat), c’est avant tout une qualité dont tu ne sembles pas dépourvue : la capacité de sortir (autant qu’on peut) de soi et d’écouter l’autre avec le maximum de bienveillance.

    Quant au « respect des points de vue », n’est-ce pas en s’y frottant un peu qu’on le réalise le mieux ? Cela permet parfois des ajustements, des avancées, des approndissements, voire même – dans quelques cas rare – de jolies étincelles.

    On attend donc ton « grain de sel ». Le plat, sinon, risque d’être un peu fadasse. ;-)

  45. Encore une chose qu’il me semble importante d’apporter au débat (…s’il se poursuit) :

    Je suis entièrement d’accord avec Bernard lorsqu’il dit que la déclaration des Droits de l’Homme n’est pas « un détail de l’histoire », mais bel et bien le fleuron de notre culture. Je dirais même : à la fois son acte fondateur (Déclaration de 89) et son apogée (Déclaration de 48).

    Mais c’est justement ce qui devrait mettre la puce à l’oreille et susciter une vraie réflexion (si possible au-dessus de « degré zéro », j’en conviens, mais on fait ce qu’on peut) : n’y aurait-il pas un lien profond entre l’autre « produit phare » de notre modernité occidentale, le libéralisme économique (que d’aucuns critiquent sans appel) et l’idéologie des Droits de l’Homme (que les mêmes parfois adulent sans réserve) dans lequel il se fond étonnamment si bien ?

    Je fais partie de ceux qui ont notamment été plutôt convaincus par les arguments de Jean-Claude Michéa (je vous rassure, il est loin d’être étiqueté « extrême droite », vous pouvez vérifier !!!) qui, dans L’empire du moindre mal, essai sur la civilisation libérale (Climats, 2007) par exemple, montre comment la « logique moderne » se doit d’instaurer concomitamment le Marché… ET LE DROIT libéral, pour parvenir à s’étendre et s’épanouir. Deux processus « hyper-rationnels » (donc bien occidentaux) qui ont tout de même pour fâcheuse conséquence de « déshumaniser » toute relation.

    Sincèrement, au-delà des valeurs (forcément vertueuses !) qu’ils sont censés véhiculer et qu’ils affichent d’ailleurs un peu trop fièrement pour ne pas être louches, concrètement, une société essentiellement régie par les « Droits de l’Homme » (toujours bien « individualisé », vous remarquerez), avec tout le cortège de tribunaux, avocats, procès…, c’est vraiment le modèle idéal que vous souhaiter voir s’imposer au monde entier ? Et surtout sans discuter ?

    Vous ne pensez vraiment pas qu’un peu d’auto-critique ne ferait pas de mal à l’Occident ?

  46. Et Bernard, Brind’Paille, on attend aussi vos piments et/ou aromates ?
    Vous êtes passés où ?

  47. je ne rêve pas : tu suggères une auto-critique à l’Occident ? T’es diiingue ?! tu vas l’avoir ta fatwa !!!! les deux mots sont incompatibles ! (autocritique et occident)

  48. tu sais bien que ce qui caractérise l’occident, c’est cette conviction profonde d’être dans le vrai, le juste, et du côté du bon !

  49. Tu as raison, ce n’est pas l’Occident mais plutôt (à moins qu’on me prouve le contraire) la science qui a inventé l’autocritique, qui est le fondement même de sa méthode. Et la science, c’est vrai n’est pas l’apanage de l’Occident.

  50. Heu… Pas d’accord !
    Cette conviction – dont tu parles- est présente partout, il me semble. Non ? Tous les peuples ne considèrent-ils pas que les Autres sont des « barbares » ?
    C’est humain avant tout !

    Ce qui me semble plutôt caractéristique de l’Occident, c’est sa prétention à l’Universalité (ce qu’il décide pour lui doit s’appliquer aux autres). C’est peut-être de ça que tu parlais ?

  51. Finalement, ce bon vieux colonel Khadafi, tout terroriste qu’il est, réussit à vous faire parler beaucoup et très librement, sans même avoir recours à la torture. Trop fort le vieux !

  52. J’ai relu à nouveau cette fameuse déclaration universelle des droits de l’Homme (merci encore de nous l’avoir remise en mémoire, ce n’était pas du tout superflu comme l’a laissé entendre Vincent).
    Finalement, si cette déclaration reste un acte politique fondateur, on voit bien qu’il s’agit là, au travers des valeurs qui y sont défendues, du fondement de nos sociétés occidentales. Et que c’est faire preuve de beaucoup de prétention, comme le dit Vincent, de vouloir l’appliquer à la planète entière. C’est à mon avis le seul – et très gros – travers de cette déclaration. Le qualificatif « universelle » est de trop. Pour le reste, non, elle me convient bien au niveau de l’esprit. Mais pas au niveau de l’application bien sûr. Car, comme le dit Oups, bon nombre d’articles de cette déclaration sont bafoués par la société dans laquelle nous vivons. Notamment en ce qui concerne les traitements dégradants, le droit d’asile, le droit au travail, les conditions de travail, la présomption d’innocence, la liberté de réunion, la jouissance des bienfaits du progrès, le salaire égal pour le travail égal, … euh j’arrête là liste, nos manquements à cette fameuse déclaration me donnent le vertige !

  53. Bernard, je n’ai pas le moins du monde « laissé entendre qu’il était superflu d’avoir remis la DDHU en mémoire ».

    J’ai juste dit (tu peux aller vérifier) que :

    1) Je ne voyais pas en quoi la copier-coller (sans ajouter de commentaires et/ou d’arguments autres que « Il y a des jours, Vincent, où tu n’es pas très loin du degré zéro de réflexion ») faisait justement monter ce fameux « degré de réflexion ».

    2) Me conseiller de « commencer par la lire », sans même entrevoir la possibilité que je puisse l’avoir fait, me paraissait – on va dire – un peu condescendant.

  54. Sinon, à l’occasion, tu pourras me préciser ce que tu trouves (ou trouvais) « ambigu » dans mes propos, Bernard ?

  55. (…) En réalité, comme Orwell n’a cessé de le souligner, il est évident quel’apparition et le développement concret de ces différents totalitarismes (quel que soit, par ailleurs, la part indiscutable qui doit revenir aux conditions locales et aux facteurs « matériels » au sens étroit du terme) demeurent strictement incompréhensibles tant que l’on refuse de reconnaître un rôle central au projet idéologique typiquement moderne, porté par certains secteurs déterminés de l’intelligentsia contemporaine, d’organiser scientifiquement l’humanité. Il va de soi que cette remarque vaut également pour l’idéologie libérale dont les élites politique occidentales (sous des formes assurément très différentes, mais néanmoins dépendantes du même imaginaire) ont entrepris, depuis maintenant plus de deux siècles, de matérialiser les dogmes à l’échelle du monde entier. (…)

    (L’empire du moindre mal, essai sur la civilisation libérale, Climats, 2007)

  56. Dites donc, Brind’Paille, elle pratique le Happy slapping ou quoi ?
    Elle surgit, donne deux gifles… puis disparaît.

  57. Non non… Le « Happy slappeur », normalement, s’en prend toujours à un inconnu, pris au hasard dans la rue (c’est le principe même du « jeu », je crois). Or, Brind’Paille, c’est toujours sur le même qu’elle tombe (…et chaque fois, soit dit en passant, sous les applaudissements de Bernard et la complicité de ceux qui se délectent de la scène sans intervenir)

  58. Bernard, tu dis que la D.U.D.H. te « convient au niveau de l’esprit, mais pas au niveau de son application ».

    Tu ne perçois donc pas que sa « non-application » fait en quelque sorte justement partie de son « esprit » ?

    Enoncer des grands principes (juridiques ou moraux), sans les corréler immédiatement à 1) des moyens de les faire appliquer ; 2) des moyens de sanctionner ceux qui ne les respectent pas, c’est faire de la politique abstraite, morale, de l’angélisme, bref du blabla toujours facile, confortable et surtout bien innocent (ce que j’appelais « le degré zéro de la politique ») ?

    Désolé de revenir là-dessus, mais c’est un point qui me semble capital et que tu sembles avoir occulté de ta tentative de synthèse.

    « L’angélisme, bien souvent, fait le jeu de la barbarie. Le combat contre le fascisme est bien sûr une obligation morale, pour chacun d’entre nous (comme individus). Mais nous ne pourrons le remporter qu’à la condition d’en faire, ensemble, un combat politique. Or, faire de la politique, ce n’est pas donner des leçons de morale : c’est se battre au niveau des intérêts et des rapports de force. »

    (André Comte-Sponville, La sagesse des Modernes, dix questions pour notre temps, Robert Laffont, 1998)

  59. Tsss ! Allons, allons Vincent !
    Pas de délectation de ma part mais l’étonnement habituel de voir allumer des brasiers pour ensuite entendre crier au feu.
    Il me semble que tu aimes trop la controverse pour jouer ainsi à la vierge effarouchée. Evidemment qu’en relisant le fil de ce dialogue, des questions intéressantes sont soulevées au sujet des droits des hommes, mais je constate que tes réactions sont plus directes et simples quand tu te sens victime… que lorsqu’il s’agit d’entrer dans une problématique . Cette position de victime est occupée par bien des personnes qui n’ont rien fait d’autre qu’être au mauvais endroit et au mauvais moment. D’autres bien sûr s’étripent en étant certain de leur bon droit… j’espère donc que comme moi, les lecteurs de ce blog ne sont armés que de bonnes intentions et même en étant parfois bien provocateurs !
    Si j’étais certain de l’absence d’ambiguïté dans tes propos, je ne pense pas que je pourrais te voler dans les plumes aussi efficacement que Brin’d’paille : je le ferais sans doute mais pas avec autant de virulence. Et je pense que comme toi, cette personne ne passe pas le plus clair de son temps à graisser une Kalachnikov, modèle AK-47 !
    Le degré zéro… c’était quand même maladroit. N’est-ce pas l’inverse : le degré ultime, souhaitable, idéal ? Et même si les extrêmes finissent par se rejoindre, je les trouve alors également détestables, sources de trop de conflits. Je préfère tout de même conserver comme objectif les droits de l’homme que me contenter de ce que les hommes font du droit, avec la nécessité de ne pas accepter des compromis qui dénatureraient les idées, les idéaux. Sommes nous d’accord sur ce point comme je crois le comprendre dans ta remarque sur la confusion droit/politique ? On ne va pas quand même placer le droit au-dessus de la morale et offrir nos culs aux avocats ?!!! Eux ne veulent pas que les gens s’accordent sans eux, sans juteux procès.
    Si d’aventure nous ne pouvions pas nous mettre d’accord là-dessus je dois dire que je suis tenté par deux options :
    – ne plus réagir à de vaines polémiques et occuper mon temps à autre chose (comme j’ai pris l’habitude de le faire).
    – laisser Brin’d’paille grogner à ma place, elle est tellement percutante !

    Enfin, en y réfléchissant à nouveau, il me semble que le débat aurait pu glisser de façon plus constructive sur les ONG ou d’autres aspects éminemment politique. Pour moi, la planète n’a jamais été plus en danger qu’aujourd’hui et les puissants continuent à abîmer leurs plus beaux joujous… surtout ceux qu’on ne leur a pas offerts et qu’ils se sont attribués (voir le rayon ressources naturelles) ! Quand un mauvais gestionnaire rend ses comptes, on le congédie. Lorsqu’il est propriétaire on ferme sa gueule.
    Je te remercie à nouveau pour cette galette à laquelle tu m’as convié aujourd’hui, mais l’actualité m’en a empêché : ça aurait été sûrement un moment intéressant ; mais finalement, l’idée que tu sois le roi aurait pu être anéantie par une pire : que ce soit moi ! Juste pour te rassurer sur mon angélisme !

  60. « Ne pas mettre le droit au dessus de la morale »… et ne surtout pas les confondre, bien sûr Christophe, je ne fais que dire ça il me semble (notamment depuis le début de mes interventions sur cet article).

    Pour être même complet et précis sur ce sujet, je rappellerais la pertinente distinction des ordres énoncée maintes fois par Comte-Sponville (et à laquelle je me réfère souvent) pour analyser la société :

    1) L’ordre techno-scientifique, structuré intérieurement par l’opposition du possible et de l’impossible,dans le domaine technique, et du possiblement vrai et du certainement faux, du point de vue scientifique.

    2) L’ordre juridico-politique, structuré intérieurement par l’opposition du légal et de l’illégal, dans le domaine juridique, et de l’opposition de la majorité souveraine et de la minorité d’opposition, dans le domaine politique républicain (dans les autres systèmes l’opposition se fait entre « souverain » et « sujet »)

    3) L’ordre de la morale, structuré intérieurement par l’opposition du bien et du mal, du devoir et de l’interdit.

    4) L’ordre éthique (ou de l’amour)

    Chacun de ces ordres a sa cohérence propre, ses contraintes ou ses exigences propres, enfin son autonomie : on ne vote pas sur le vrai et le faux, ni sur le bien et le mal ; mais la morale ou les sciences ne sauraient pas davantage régenter la politique ou le droit. C’est pourquoi chacun de ces ordres est nécessaire, sans pouvoir pour autant fonctionner seul : il a besoin de l’ordre immédiatement inférieur pour exister (sans cet « enchaînement descendants des primats » rien n’est possible) , mais ne peut être limité et jugé que par un ordre supérieur (sans cette « hiérarchie ascendante des primautés », rien n’a de sens).

    Quand on oublie cette distinction des ordres, ou quand on prétend qu’un seul de ces ordres peut suffire, on est voué au ridicule ou à la tyrannie, sous deux formes opposées : l’angélisme, si c’est au bénéfice d’un ordre supérieur, ou la barbarie, si c’est au bénéfice d’un ordre inférieur.

    Rien d’ambigu, à mon sens, là dedans. Au contraire, même : un nécessaire souci de « clarification » !

  61. « (…) Un « Parti des valeurs » (ou un « Parti de l’amour » ou un « Parti de la vérité »…) est ridicule, quand il est dans l’opposition, ou tyrannique, quand il est au pouvoir. (…) La laïcité interdit de prendre la démocratie pour une morale ou la vertu pour un argument. »

    (Valeurs et vérité, études cyniques, PUF, 1994)

  62. …Quant à mon « goût pour la controverse » que tu pointes justement, Christophe, c’est justement en son nom que je « m’effarouche », comme tu dis, quand j’ai l’impression qu’on passe de la confrontation argumentée d’idées à l’insulte et l’anathème.

    Tu trouves ça « percutant », moi plutôt fatiguant et surtout… décevant.

  63. C’est étonnant, Viincent, que tu fasses référence dans tes premiers commentaires à cet article aux notions de Bien et de Mal que tu as fustigées dans d’autres commentaires très antérieurs. J’ai du mal à suivre.

  64. Finalement, Vincent ce qui te gênes, si j’ai bien lu entre les lignes, ce n’est pas du tout le fait que la déclaration des droits de l’Homme ne soit pas appliquée mais bel et bien son contenu. Les rares fois où tu n’interviens pas sur ce blog, c’est lorsqu’il est question de valeurs essentielles telles que la liberté, l’égalité ou la fraternité. Et c’est bien par rapport à ces valeurs que l’ensemble de ton propos est ambigü. Je ne parle pas de cet article spécialement mais de l’ensemble de ce que tu as mis en ligne sur ce blog (et que j’ai relu en partie cet après-midi).

  65. « …à supposer que ce soit l’objectif » dans la parenthèse de ma première intervention était justement une allusion au fait que je continue de penser (ici comme dans mes interventions précédentes, il me semble) que l’ambition de réaliser le Bien en éliminant le Mal est illusoire.

    C’est quoi qui te gêne, en fait, Bernard, et que tu cherches à pointer ? Que je suis – sinon fasciste – du moins immoral ? Parce que je m’en prends à l’angélisme notamment des Droits de l’Homme et ne revendique à tout bout de champ aucune valeur prouvant ma « bien-pensance » et mon engagement du côte des Gentils contre les Méchants ?

    Libre à toi (si tu as du temps à perdre) !

    J’estime, pour ma part, que la morale – comme l’amour – ça ne se (pro)clame pas, ça s’exerce. Dans la mesure du possible, j’essaie de ne pas me « payer de mots ». Peut-être ne devrais-je pas vouloir porter cette exigence autour de moi et laisser faire ceux qui me semblent s’en contenter. Je n’ai pas (encore) cette sagesse résignée, mais ça viendra sûrement avec le temps… et la fatigue !

  66. Non non, Vincent, ça n’a rien à voir avec l’angélisme des droits de l’Homme que tu pointes. Cela dit en pensant, tout idéal a sa part d’angélisme et je plains sérieusement ceux qui voient de l’angélisme partout et qui n’ont probablement aucun idéal. Non, ce qui me gêne, c’est qu’en essayant de prendre du recul et de ne pas me centrer uniquement sur les commentaires de cet article, mais en relisant plein de commentaires, je ressors de ces lectures en étant très mal à l’aise. Car c’est bien souvent les valeurs même de la République (liberté, égalité, fraternité) qui provoquent tes réactions les plus vives. Et quand il y a des articles sur la dimension des cellules des détenus ou sur la surveillance policière par vidéo, toi qui a toujours quelque chose à dire sur tous les sujets (ce que j’apprécie énormément car cela amène beaucoup au débat), c’est silence radio de ta part. C’est uniquement sur ces sujets-là que tu ne dis rien et l’accumulation de ces non-dits en devient troublante. Admets que cela m’intrigue et commence à me titiller beaucoup. Mais tu n’as pas à te justifier, ce n’est qu’un blog, personne n’y joue sa vie. Ni moi ni toi ni personne.

  67. Vincent, tu ne connais certainement pas Maryse. Elle est venue quelquefois sur ce blog mais n’y vient plus. C’est l’épouse de Claude-Roland M. Elle est une vraie militante des Droits de l’Homme. Elle a milité toute sa vie et de façon concrète. Elle a fait des tas de choses sur Besançon, que ce soit à Amnesty International ou dans les prisons. Je crois que les gens qui se réfèrent aux droits de l’Homme sont parfois aussi des gens qui agissent pour. Et quand ils agissent, c’est en se référant aux différents articles de la déclaration. Cette déclaration leur est importante. Les gens qui parlent de droits de l’Homme ne se contentent pas de mots. Tous ceux qui sont pétris de ces valeurs agissent dans leur vie quotidienne et tu serais étonné de savoir ce que font certains des lecteurs de ce blog pour des causes diverses et variées.

  68. Mais Bernard, que ces gens aient besoin d’une Déclaration officielle pour mieux s’imprégner de ces valeurs ne signifie pas que d’autres n’appliquent pas les mêmes valeurs d’humanisme au quotidien, indépendamment de la rédaction d’un texte universel, si ? Ce que disait Vincent plus haut c’est qu’il préfère la discrétion, l’humilité et la réalité des actions plutôt que la gratuité et la spectaculaire bien-pensance d’une Déclaration (enfin, si j’ai bien compris; n’hésite pas à me contredire, Vincent). Que Maryse, qui doit être charmante au demeurant, ait besoin de se référer à un texte, c’est sans importance : ce qui importe, c’est la réalité de ses actions, et d’après ce que tu dis, elles sont nombreuses. Je ne vois pas en quoi vous vous contredites. Là, ça me dépasse…
    Par exemple : je ne suis pas catholique, et pourtant, je ne vole pas, je ne tue pas, je ne convoite pas la femme de Chakib etc… contrairement à certains autres qui vont communier sans scrupules tous les Dimanche matin : Je n’ai pas besoin des 10 commandements pour m’apprendre à vivre ! (bon, j’admets, au niveau de la luxure, je suis un peu limite…)
    Comme je n’ai pas besoin de la Déclaration des Droits de l’Homme pour avoir une vision juste et humaniste du monde dans lequel je vis. POur ça, je fais plus confiance à mon jugement, à mon sens critique, et à mon observation, à mon empathie… dans la mesure où ils sont exercés dans la plus grande honnèteté possible, et c’ets là que ça devient très très difficile; et c’est en ça que certains d’entre nous font le choix de se faire encadrer par des textes, ce que je comprends très bien. La pensée libre est quelque chose de vertigineusement dangereux.
    J’ai un peu l’impression que ce qui vous oppose, au fond, c’est un niveau d’exigence. Prenez la Déclaration des DRoits de l’Homme (au hasard) : pour tout le monde, c’est un acquis. Pourquoi ? Parce que ça a été décrété par un certain nombre de pays il y a plusieurs dizaines d’années ? Ne pouvons nous pas les repenser en prenant en compte, d’une part tous les pays qui n’ont pas été consultés dans son élaboration, et d’autre part, les évolutions du monde depuis sa signature ? Où allons nous si nous laissons se figer nos opinions et se scléroser notre esprit critique ?
    Pour ma part (et en toute objectivité), je sais (et je m’en afflige) que je n’ai pas le courage intellectuel de Vincent. Je trouve vraiment admirable qu’il soit capable d’aborder chaque sujet avec la plus parfaite honnêteté, indépendamment de ce qui « parait » juste, injuste, immoral, bien, mal etc; qu’il prenne réellement la mesure de chaque chose, en absorbant son contexte dans sa vision la plus large possible, et qu’il la sonde sans se laisser éblouir par ses reflets. Effectivement, ça nous bouscule, et personne n’aime être bousculé. Mais c’est une posture courageuse, et la seule qui puisse apporter un véritable progrès. Ce n’est pas par goût immodéré de la controverse : c’est par souci d’aller vraiment au fond des choses (enfin, ej m’avance peut-être un peu,mais c’est comme ça que je le perçois). Il est toujours plus facile de rester à un degré superficiel de la réflexion ; c’est confortable, pas trop polémique, on ne se met personne à dos, et surtout on ne se met pas soi-même en danger en s’astreignant à une contemplation crue des choses. Mais si je n’en suis pas moi-même capable, je ne lui en veux pas pour autant de le faire : bien au contraire ! S’il n’avait pas jeté un peu de sel, j’en serais encore au niveau zéro de la réflexion sur le sujet….

  69. Quant aux valeurs républicaines de Liberté, égalité et fraternité, je ne sai spas quoi penser : tu dis Bernard dans un premier commentaire qu’on ne l’entend jamais réagir sur le sujet, puis un peu plus tard que c’est là qu’il réagit le plus vivement… alors.. heu… ben .. heu…

  70. Je ne suis pas allé relire les commentaires sur les prisons et la surveillance vidéo, mais j’imagine, Bernard, que si je n’y ait rien dit c’est que j’étais simplement d’accord avec ce qui y était formulé, qu’il me semblait n’avoir « rien à y ajouter ». Comment peux-tu l’interpréter autrement ???

    Sinon, je suis certain de n’avoir pas une seule fois pensé, écrit ou laissé entendre qu’une personne qui s’exprime ici (ou ailleurs) puisse être idiote, fasciste, sans morale ni action remarquable, ou je ne sais quoi du genre. Tu as peut-être aussi remarqué (si tu as notamment passé en revue les commentaires passés) que je n’ai même pas une seule fois répliqué, par des procédés similaires, aux charmants « noms d’oiseaux » que certains ont parfois pu allègrement m’attribuer.

    Il peut – certes – m’arriver de combattre des idées quand elles me paraissent discutables (mais tu remarqueras peut-être que mon activité principale consiste avant tout à en ajouter de nouvelles). Il me semble toutefois faire à chaque fois extrêmement attention de ne jamais les confondre avec les personnes qui les formulent. Je suis en effet absolument convaincu que chaque individu vaut beaucoup plus que ce qu’il peut dire (ou penser) et que le pire des assujettissements qu’on puisse s’auto-infliger est de s’identifier et s’enfermer dans une idéologie quelconque.

    Je ne connais pas beaucoup Maryse (que je n’ai rencontrée qu’une fois, chez toi) mais je ne vois honnêtement pas comment elle pourrait se sentir intimement blessée ou insultée par mes propos. Ne serait-ce même que remise en cause dans son action. Au contraire, pour tout dire. Je suis en effet prêt à parier qu’elle est la première – sur le terrain – à savoir distinguer ceux qui agissent concrètement (font de la politique) et ceux qui se payent de mots (font de la morale). Qu’elle connaît, autant voir mieux que nous, des ordures drapés dans la D.U.D.H. et de réels bienfaiteurs qui ne s’y réfèrent pas. Qu’en agissant, elle a enfin forcément appris à relativiser et critiquer même les travers de l’idéologie des Droits de l’Homme qui anime son action. Etc…

    Le mieux serait évidemment que ce soit elle qui confirme ou contredise… mais bon. Suis-je vraiment si intolérant, effrayant, tyrannique, que les « gens de valeur » que tu évoquais précédemment fuient devant mes odieuses interventions sans même oser répliquer ou engager la conversation ?

    C’est vraiment ça ???

  71. Sinon Bernard (pour te rassurer), je me sens fermement républicain et même plutôt fier de la devise de notre République (« Liberté, égalité, fraternité ») car je la trouve beaucoup moins ridicule que celle des autres pays.

    Mais bon, une fois encore, ce qui m’intéresse surtout c’est de ne pas en rester aux « jolis mots d’ordre » mais plutôt de chercher comment CONCRETEMENT on peut ne serait-ce qu’articuler les deux premières valeurs (car sur plein d’aspects elles se contredisent). Quant à la troisième (la Fraternité), la question qu’elle me pose avant tout est de savoir si elle est du ressort de l’Etat (comme de toute évidence les deux premières) ou de celui de la responsabilitédes citoyens.

    (Tu t’attendais à une autre réponse ?)

  72. Je rappelle (cf. plus haut) que je souscris plutôt à la distinction faite par Marx entre « Droit de l’Homme » et « Droit du Citoyen » (et trouve, comme lui, les seconds beaucoup moins ambigus que les premiers).
    Suis-je le seul ?

  73. Dernière chose (au moins pour ce soir) :

    Le fait que Maryse (entre autres) milite sincèrement pour les Droits de l’Homme m’interdirait donc de signaler par exemple qu’un philosophe (plus élevé que moi dans le « degré de réflexion ») pointe par exemple le lien profond qu’il pourrait finalement (et sournoisement) y avoir entre la logique du Droit et le libéralisme économique (qu’elle peut j’imagine combattre aussi par ailleurs) ?

    Si c’est le cas… on ne dit plus rien alors. Et on en bouge plus. On ne risquera de heurter personne, alors.

    Moi, en tous cas, c’est ce genre de choses que je souhaite creuser… mais j’admets qu’il faut que ce soit avec des gens qui ont le même objectif : creuser donc, plutôt que se congratuler, se féliciter, se rassurer.

    Peut-être ne suis-je simplement pas sur le bon blog (il me semblait pourtant…)

  74. Belle joute, sacrebleu!!!! Bravo!!! Encore!!!
    J’attends les rebondissements avant de m’en mêler… Je continuais à rêvasser sur la poésie dans un désormais lointain article… Et j’arrive un peu après la bataille, sans être assez échauffé, nom d’une pipe en bois!

  75. D’accord pour l’instant avec Oups pour souligner le courage de Vincent sur ce blog (avec son côté obscur (!) que doit être Humeur badine). Foin de l’hypocrisie.
    Mais je dois dire que cette controverse m’intéresse pour deux raisons :
    – savoir si oui ou non Vincent qui invoque régulièrement des références intellectuellement critiquables le fait de façon angéliste ou non.
    – savoir si les pulsions extrémistes que je ressens en moi sont devenues définitivement inoffensives… et croyez-moi : j’en doute ! La plus misérable connerie éveille encore mon intérêt : c’est vous dire comme je suis dangereux et paranoïaque !

    Bref.
    J’ai tendance à croire que Vincent est de bonne foi mais je ne te confierais pas d’emblée une boîte d’allumettes dans la pinède provençale !
    Désolé Vincent mais si l’enfer est pavé de bonnes intentions, je crois qu’il est possible d’y poser ses pieds avec de mauvaises !!! Il est donc important pour moi d’annoncer la couleur. Car en bon paranoïaque, je trie vite, et j’ai assez vu de belles ignominies.
    Et dans ces ignominies je pointe bien entendu le libéralisme économique.
    Alors, peux-tu sans attendre dénoncer ce qui peut bien se tramer dans la tête d’un dieu-vivant (philosophe donc) pour à ce point confondre droit et libéralisme.
    En gros : ce que tu ne dis pas ne serait-il pas plus important que ce que tu dis… et ce que l’on dit est-il aussi important que ce que l’on fait ?
    Bon euh… tu fais quoi toi mint’nan ?

  76. Oui, belle joute, comme tu dis !
    Mais un peu dure à suivre, tout de même, « en temps réel » (on n’a pas que ça à faire, non plus !).
    C’est à se demander si Vincent et Brind’Paille ne sont finalement pas de mèche (voire la même personne sous deux pseudos, il paraît que ça se fait) : un sujet qui ne « prend » pas (4 commentaires en 8 jours, plus rien depuis 4 jours) Vincent balance comme d’hab une phrase inattendue, un peu provoc, Brind’paille réplique par une petite insulte… et hop !… deux jours après (avec l’aide d’Oups et Bernard) on se retrouve avec 80 commentaires qui valent les plus beaux matchs de boxe.
    Bien ouéj !
    Pas trop mal à la tête toutefois ?

  77. Retourne jeter un coup d’oeil plus haut, Christophe, si je n’ai pas rappelé son nom c’est que j’en avais déjà parlé (et on me reproche assez de faire trop de citations). C’est Jean-Claude Michéa dans son dernier opus (L’empire du moindre mal, essai sur la civilisation libérale)

  78. Je ne le trouve pour ma part aucunement « intellectuellement critiquable », au contraire même (mais suis prêt à en discuter).

    Il me semble même aujourd’hui capital (mais ce n’est évidemment que « mon humble avis ») !

  79. Sinon j’essaie autant que je peux de « tout dire ».
    Admets que je suis loin d’être celui qui me cache le plus, ici.
    Aux « bleus » que je commence même à avoir un peu partout, je peux même affirmer que je suis plutôt « à découvert » ! ;-)

  80. T’as peut-être entendu parler de L’enseignement de l’ignorance (et ses conditions modernes) qui l’avait fait connaître en 1999 (et qui vient d’être réédité) ou de Impasse Adam Smith : brèves remarques sur l’impossibilité de dépasser le capitalisme sur la gauche en 2002. Sinon, il est spécialiste d’Orwell et a réactivé notamment son concept de common decency (« décense commune » : une certaine forme de « bon sens populaire ») dans Orwell éducateur.

    Je l’avais déjà cité ici, notamment (je crois) pour condamner la dérive péjorative du mot populisme (ce que vient de faire à son tour Onfray, soit dit en passant dans son dernier « Journal hédoniste »). En utilisant le moteur de Bernard (qui recherche maintenant aussi dans les commentaires) tu devrais pouvoir retrouver les passages.

    Sinon, je me souviens qu’il avait eu une belle et flatteuse interview dans « Charlie hebdo », en 99 (si ça peut te « rassurer » sur sa ligne). Ça devrait pouvoir se retrouver. Je crois savoir toutefois qu’il se livre peu au jeu médiatique.

  81. Je reconnais que je ne suis pas finaude, finaude, mais Christophe, je n’ai pas vraiment compris ce que tu disais dans ton intervention. Ca m’a paru obscur, si tu veux l’éclaircir ?
    « références intellectuellement critiquables » : pardon mais c’est un non sens. ça veut dire quoi, « intellectuellement critiquable » ? Je suis quasi sûre que tu as vraiment pensé « moralement discutable ». Toute position intellectuelle est critiquable. Dieu merci ! Et en même temps, aucune ne l’est vraiment : toutes les positions intellectuelles, j’entends par là des positions soutenues par une argumentation rigoureuse, sont légitimes intellectuellement. Toute question doit être posée. Quand je rencontre des gens qui me soutiennent le contraire, j’aurais tendance à croire qu’ils craignent que les réponses qu’ils apporteraient, s’ils étaient sincères, soient contraires à l’idée qu’ils se font de la morale.
    « Un Dieu-vivant (un philosophe, donc) » : ah non ! Crebleuuu !!! Un philosophe c’est chacun d’entre nous ! En tous cas tous ceux d’entre nous qui s’interrogent et tentent d’ébaucher une réponse à leurs questions. Un philosophe est un homme, pas un Dieu vivant !
    Quant à l’enfer, j’ai rien compris… sans doute parce que je suis une irrécupérable pêcheresse ;-)
    Et c’est là ce qui me gêne depuis quelques temps sur cet article : il est rapidement passé dans des échanges irrationnels et étrangement passionnés, qui ne semblaient reposer sur rien qui ait été dit dans les comentaires, comme si l’enjeu se situait ailleurs.
    Je trouve étrange qu’on puisse dire que le libéralisme économique est une ignominie… les excès du libéralisme, sans doute, mais LE libéralisme, alors là… je reconnais que je n’ai rien d’une théoricienne de l’économie, mais j’ai peut-être été influencée par quelques petits passages à l’Est.

    Autre chose : quand je parle du courage de Vincent, je ne pense pas qu’au blog. Il est entier, dans ce blog, comme ailleurs. Pas de faux semblants. Et je n’avais même pas imaginé nuancer sa bonne foi. Tu ne lui confierais pas tes allumettes dans une pinède ? Moi, si je devais mourir demain, je lui confierais l’éducation de mes enfants sans hésiter, en croisant les doigts pour qu’il leur apprenne à penser comme lui.

    Bon, on dirait que j em’acharne sur toi, là… oups ! pardon ;-), pas fait exprès !!!

  82. Pas besoin d’allumettes de toutes façons : en adhérant au Parti Préhistorique (cf. commentaires sur la poésie) on m’a appris à allumer le feu avec un silex, de la pirite et de l’amadou. Viens donc nous y rejoindre (en plus, c’est pas intello du tout, ça fait un bien fou !) ;-)

  83. Je suis un petit nouveau. J’ai découvert ce blog il y a quelques jours seulement. Ce débat était déjà lancé.
    Depuis, je le suis avec intérêt et étonnement. Je sens la tension monter alors que le sujet semble piétiner, si l’on s’en tient au fond des choses. J’ai l’impression que les mots creusent un fossé bien plus large que celui des idées. Je ne peux pas m’empêcher de penser que c’est un affrontement de tempéraments, bien plus que de valeurs.
    Le débat semble vouloir imposer une hiérarchie entre les deux nécessités dont je suis certain que personne ne les nie.
    Car on peut difficilement ne pas être d’accord avec la phrase de Comte-Sponville livrée par Vincent : « …faire de la politique, ce n’est pas donner des leçons de morale : c’est se battre au niveau des intérêts et des rapports de force. »
    Comme on ne peut nier qu’une politique poursuit toujours un but social, et que ce but se fonde sur des principes, des valeurs. Et qu’il y a toujours une dimension morale dans ces valeurs.
    En d’autres termes, on autant besoin de poser des idéaux que l’on a besoin de fabriquer les outils pour s’en approcher.

    Alors pourquoi ça frictionne aussi fort ? Est-ce que j’éprouve moi aussi, cet agacement ? En fait, oui, un peu. Je fais partie de ceux que la petite musique sur les Droits de l’homme commence à fatiguer. J’aime les utopies mais pas ceux qui en font leur fonds de commerce. Je crois que c’est parce que je trouve ça trop facile.
    Je veux dire que c’est bien plus facile de pointer du doigt le sommet de la colline et son horizon radieux, que de déblayer des racines et des tessons qui encombrent le chemin devant nos pieds. Et je suis français. Je veux dire que ça m’énerve de voir encore plus de voir avec quelle arrogance on promène les tables de la loi chez les autres en s’accommodant, chez nous, de tant d’indignités.
    C’est assez primaire comme position, j’en conviens. C’est un ressenti plus qu’un raisonnement. Et je comprends que ça peut froisser ceux qui se pensent accusés d’être des beaux-parleurs, des irréalistes, des hypocrites peut-être (c’est pourtant pas ce que je pense).

    En fait, je prends conscience de tout ça en vous lisant (j’ai bien fait d’entrer).

    Ce qui m’oblige à penser encore plus profondément la question, c’est que je perds le fil de vos idées. Chacun à l’air de parler d’autre chose. Je finis par me demander « mais c’est quoi le problème, finalement ? ».

    – C’est le fait que la Liberté, si chèrement gagnée, devienne aujourd’hui la « liberté du renard libre dans un poulailler libre » ?
    – C’est cette tendance que nous avons à vouloir imposer « nos » Droits de l’Homme à tout le monde sans nous poser la question de notre bon droit ?
    – C’est le fait que le discours sur les Droits de l’Homme apparaît de plus en plus comme un brevet de moralité pour les cyniques ?

    C’est curieux, vous n’avez pas parlé de l’épisode de l’Arche de Zoé dans ce débat. Pourtant ça entre bien en résonance avec ce sujet, non ?
    C’est quoi cette affaire ? Une dérive droit-de-l’hommiste, ou juste l’inverse ?

    Je ne pose pas toutes ces questions pour vous détourner du plaisir de crucifier Vincent (faites comme chez vous) mais sincèrement, je perds un peu le fil…

    Mais peut-être aussi que le sujet commence à s’épuiser (et les protagonistes à se sentir un peu mal de cette opposition qui vire à l’aigre). En tout cas, pour moi qui découvrait le lieu, c’était tout de même un bel échange.

  84. wow, Pierre. Tu permets de poser un peu les choses, quand ça commençait à devenir une joute trop personnelle. Super !
    Oui, tu as raison, on n’a pas évoqué le problème de l’Arche de Zoë. Je n’ai pas vraiment approfondi le sujet. Mais ça a effectivement des allures de dérives droit de l’hommistes. Il faudrait que je creuse aussi. Quelqu’un a des éléments à apporter ?

  85. Quand je lis ce long et intense débat, je ne peux m’empêcher de penser aux personnages de la Révolution française.
    Je ne dis pas que je mets des noms célèbres sur les pseudos (quoique, ça serait marrant ; qui Olympe de Gouges, qui Charlotte Corday, qui Fabre d’Églantine, qui Desmoulins, qui Barnave, qui Barras ?).
    Je dis juste que ça a du commencer comme ça. Des libelles qui circulaient, des rivaux, des allié(e)s, des rivalités de fond, de forme, des passions pures, des petites haines recuites, des amours…
    C’est donc fait de ça une époque pré-révolutionnaire ?
    Ça va pas finir comme l’autre j’espère.
    Du coup je me sens pas bien…

  86. Pour moi cette histoire de L’Arche de Zoé, comme ça, à première vue (et d’après ce que j’en sais), est une belle illustration de la distinction nécessaire (en tous cas à mon sens) entre « Droit de l’Homme » et « Droit du citoyen ». Drapés dans leurs jolis idéaux universels, les Zozos de l’Arche ont juste (apparemment) oubliés de tenir compte de la législation locale.
    Mais ça demande effectivement à être approfondi.
    (Merci Pierre de cette suggestion de « relance »)

  87. De ce que j’en sais, ils se sentaient « investis d’une mission »… ont menti auxc parents des enfants qu’ils enlevaient en prétendant qu’ils allaient les scolariser à quelques centaines de kilomètres de là etc…
    Je suis convaincue qu’ils ont pensé agir pour le « bien » des enfants, et ça reprend ces notions dangereuses et creuses de Bien et de Mal.
    Qu’est-ce qui a pu leur permettre de croire qu’ils avaient le « droit », d’intervenir de cette façon ?

  88. Remets toi, Pierre… à première vue, d’après ce qu’on trouve dans les commentaires, c’ets aps à toi qu’on a prévu de couper la tête !…

  89. Permettez-moi de rappeler le point de vue de Comte-Sponville (qui me semble éclairant) :

    Les notions de Bien et de Mal ne sont pas dangereuses (ou « creuses ») en soi. Elles sont même on ne peut plus légitime dans l’ordre de la morale (je ne pense pas que beaucoup ici le conteste). C’est juste la « confusion des ordres » qui est condamnable… et notamment ce qu’il appelle l’angélisme (l’occulation de l’ordre inférieur par l’ordre supérieur). Une des formes de cet « angélisme » est la notamment la confusion entre morale et politique.

    Dans cette conception à mon sens rigoureuse, la morale doit bien évidemment « cadrer » la politique (car c’est un ordre supérieur), il ne s’agit pas de dire (si c’est ce qui inquiète Bernard) qu’il ne doit plus y avoir la moindre référence à des valeurs morales (dont le contenu reste encore éventuellement à discuter), mais elle ne doit surtout pas la remplacer, s’y substituer, sinon c’est, comme il dit (voir plus haut), paradoxalement mais justement « faire le jeu de la barbarie ».

    Quelqu’un n’est pas d’accord avec ça ?

  90. Là où je ne suis pas d’accord, c’est que je doute que la morale, le bien et le mal, soient des valeurs universelles. Je suis même presque sûre que non. Reprend l’exemple de l’Arche de Zoé : pour eux, ce qu’ils faisaient était vraisemblablement dicté par une morale; ils avaient une vision particulière de ce qui était bien. Non seulement ces valeurs varient d’une personne à l’autre, masi aussi d’un pays à l’autre. Qu’est-ce qu’il dit là-dessus, le Dédé ?

  91. J’ai admis, depuis un certain temps, que notre civilisation « avancée » avait , dans son fonctionnement psychique, quelquechose de fort commun avec les sociétés « primitives »: le sens et le besoin du Tabou pour assurer la cohésion du groupe social.

    Pourtant, je pensais aussi que l’effort gigantesque de nos pères depuis quelques siècles déjà, en posant la raison et l’objectivité comme nouvelle base pour établir un contrat social dont « les droits de l’homme et du citoyen » demeurent une référence, certe utopique mais néanmoins remarquable, je pensais donc que cet effort nous aurait libérés de cette pente naturelle à fabriquer des Tabous.

    Or, en suivant le débat politique actuel, et en lisant ces derniers commentaires, je vois bien qu’ on a encore un sacré travail à faire et que la confusion entre pensée et idéologie peut aisément autoriser le lynchage collectif de ceux qui n’obéissent pas aux Tabous décrétés.

    J’ai deux hypothèses à ce sujet:
    Soit il faut continuer d’arrache pied le travail de nos aînés en se disant que tout ce qui a déjà été conquis ne peut être perdu si on fait l’effort de continuer la bataille.

    Soit le goût du Tabou est un irrémédiable dans le psychisme humain, et ceux qui pensent qu’on peut parler de tout, en bonne compagnie, malgré les désaccords doivent le plus rapidement apprendre à être lucides et renoncer à l’idée qu’une fraternité puisse se fonder sur des accords objectifs et raisonnables…et apprendre aussi, et c’est le plus difficile, à respecter les Tabous en vigueurs, même s’ils leur paraissent insensés…Ce qui ne veut d’ailleurs pas dire de s’y soumettre.

  92. En fait, j’aurais besoin que tu développes ce qu’il dit de l’ordre de la morale et de l’ordre éthique. Que ceux que ça fait suer sautent ces lignes…
    NB : et c’ets pas parce que je l’aime bien que je vais forcément adhérer, je te préviens!… j’attends de lire…

  93. Au sujet de tes deux hypothèses, Isidore, quelle position as-tu adoptée ? J’aurais tendance à dire la première, mais tout en douceur…

  94. ça dépend des jours, …et surtout de l’espace de fuite autour de moi au cas où ça tourne mal.

  95. au fait, je n’ai pas renchéri sur la poésie, parce que j’ai trouvé que ton dernier commentaire était une trop belle conclusion.

  96. Super bonne question, Oups :
    Quelle distinction faire, donc, entre morale/i> et éthique, du moins dans la conception d’André Comte-Sponville évoquée ci-dessus (car si on élargit aux autres philosophes qui se sont penchés sur le sujet, chacun avec un pointde vue différent, on va s’embrouiller et/ou se disperser) ?

    Promis, je potasse le truc et (ce qui va sans doute me prendre le plus de temps) tente d’en faire la synthèse la plus brève et claire possible, ok ? Ayant pas mal de réunions les jours qui viennent, il faudra cependant attendre vraisemblablement quelques jours. Désolé.

  97. Ben voilà ! ils ont tous qq chose de différent à dire sur le sujet. c’ets pour ça que je trouvais ton énoncé des 4 ordres trop bref (scuse, hein, Brind’paille… j’ai besoin d’un peu plus de matière, je sais que tu n’aimes pas trop). Science et politique, ok, c’est relativement carré, mais morale et éthique… ouh laaa ! là ça devient plus mouvant !

  98. Un petit extrait, en attendant la synthèse promise :

    « Il est essentiel à la morale que ce ne soit pas la même chose d’être moral et d’être moralisateur. La différence est tellement simple que, parfois, on ne la perçoit pas. La différence est la suivante : être moral, c’est s’occuper de son devoir ; être moralisateur, c’est s’occuper du devoir des autres – ce qui est bien plus facile, je vous l’accorde, bien plus agréable, mais complètement différent. Alain disait : « La morale n’est jamais pour le voisin ». Il avait raison. Dire à son voisin : « Tu dois être généreux », ce n’est pas faire preuve de générosité. Dire à son voisin : « Tu dois être courageux », ce n’est pas faire preuve de courage. Or, être moralisateur, c’est exactemennt s’occuper de la morale du voisin. Ce n’est donc pas moral. C’est ce qui distingue l’ « ordre moral », au sens de Mac-Mahon ou des puritains, de ce que j’appelle l’ordre de la morale. Quand l’ « ordre moral » menace, ce qui peut arriver, c’est qu’il a cessé d’être moral pour devenir moralisateur. »

    (Le capitalisme est-il moral ?, Albin Michel, 2004)

    Une hypothèse me vient :
    Et si, Bernard, le malaise que tu as ressenti en relisant mes anciens commentaires venait avant tout de l’intuition que tu ne pourrais finalement jamais juger de ma « moralité » (que tu remets, il me semble, parfois en doute et que tu voulais vérifier à travers mes écrits), sans devenir aussitôt « moralisateur » (ce qu’en bon « Brassensien », tu ne peux t’autoriser) ?
    (Ce n’est qu’une hypothèse, bien sûr… toi seul peut de toutes façons, évidemment, en juger)

  99. Désolé pour le « patouillage » avec les italiques… J’ai fait ça un peu vite (faut que je file d’ailleurs)

  100. J’avais décidé de répondre au commentaire d’Oups du 6 janvier à 23h45… mais à la lecture de ce qui s’écrit ici je dois dire que c’est trop tard !
    Merci à vous d’avoir recentré ce débat sur les ONG et surtout de répondre à ma place sur le clivage intellect/morale. Le fond prévaut à nouveau sur la forme et c’est tant mieux (c’est ce que j’essayais maladroitement de dire par intellectuellement critiquable) : c’est grâce à vous et en particulier à Pierre qui apporte un sang neuf !

    Je fais confiance à Vincent pour nous éclairer sur la morale.
    Je voudrais juste en rajouter sur les ONG en attendant.

    En entendant une série de reportages de Daniel Mermet réalisés l’an passé en Afghanistan il s’avérait grosso-modo : que 8000 ONG étaient à l’œuvre là-bas.
    La grosse majorité est locale. Beaucoup roulaient en 4×4 climatisé flambants neuf, au grand dam bien sûr de ceux qui attendaient cette aide. La majorité de l’aide internationale nourrit donc surtout le fonctionnement de ces ONG. Ce n’est pas la première fois.
    Le problème de l’Arche de Zoé est sans aucun doute différent mais franchement :
    -aider les autres est plus compliqué qu’il n’y paraît, et même si les intentions étaient bonnes, les dérives ont été nombreuses. Plusieurs organisations expérimentées avaient d’ailleurs averti les organisateurs et des partenaires possibles ont lâché le projet en amont.
    -le colonialisme moderne composé de stratégie territoriale, à base de ressources naturelles, d’intérêts économiques colossaux et d’une aide trop souvent maladroite est peut-être plus terrible encore que le premier. Et dans le même temps, les pays riches ferment leurs frontières en souhaitant faire du tourisme partout.

    Plus près de moi, j’ai eu vent d’une expédition en Afrique de quelques jeunes francs-comtois qui voulaient aider. Ils ont en quelques jours là-bas consommé la plus grande partie de l’eau du village. Et le dernier jour ils ont fait la bringue avec le pognon qui restait… celui que nous aurions tous pu donner. Triste bilan, pour eux aussi a posteriori.

    Je crois que même si c’est apparemment plus compliqué d’agir ici, il faut le faire. Et je crois qu’il faut le faire avec les jeunes avant qu’ils ne désespèrent vraiment de la place qu’ils n’ont pas. Et avec les vieux aussi avant qu’ils ne quittent la pauvre place qu’on leur laisse.

    Et c’est bien triste que Kadhafi puisse passer pour une personne morale !

    Juste un mot sur les tabous pour finir même si je suis d’accord sur le fond avec Isidore : certains sont nécessaires, celui de l’inceste par exemple.

  101. Voilà, après mure réflexion (d’où mon silence sur les derniers commentaires), j’ai pris la décision d’arrêter ce blog (ou tout du moins de faire une longue pause) le 17 janvier prochain, jour du deuxième anniversaire de ce blog. Je m’expliquerai très longuement sur les raisons de cet arrêt. Je vous souhaite à tous d’excellentes et fructueuses discussions d’ici là.

  102. A la condition qu’ils correspondent à des interdits qui permettent la conservation de l’espèce ou protègent l’intégrité de l’individu qui en dépend. Ce sont des mécanismes de survie je pense.
    L’interdit ou tabou de l’inceste a évidemment un fondement moral mais aussi un fondement biologique : celui d’imposer un brassage génétique.
    Ce sens du mot tabou ne relèverait alors pas de la religion ni de la morale.
    Enfin bref : il me semble qu’un tabou peut avoir aussi un rôle positif, salvateur, mais il s’agit plus du « faire » que de « penser » ou « d »être. »
    A creuser car il me semble utile de décoller toute la couche religieuse ou morale de l’aspect animal pour faire la liste des tabous acceptables.
    Ils sont sans doute peu nombreux… mais essentiels.
    Certains actes de barbarie sont peut-être là-dedans aussi : génocide par exemple.

  103. Mais un tabou, c’est quand on ne fait ou pense pas les choses, ou juste quand on n’en parle pas ?

  104. En même temps, y’a rien à dire : c’est évidemment son droit le plus strict (sans aucun besoin d’évoquer la morale et le « jugement de valeur »).

  105. (Espérons juste que ce ne soit qu’une longue « pause » : étant le seul à ne pas vraiment pouvoir en prendre, au bout de deux ans, on peut comprendre !)

  106. Sinon (puisque je suis en train de le potasser) :

    TABOU : C’est comme un interdit sacré. De là l’envie de le violer, par curiosité, par défi, par bravade. Mieux vaut une loi claire, librement acceptée et discutée.

    (André Comte-Spoville, Dictionnaire philosophique, PUF, 2001)

  107. oui, c’est dommage que ça s’arrête: je n’avais encore jamais vu autant d’intervenants sur le blog ! En même temps, tenancier de blog, ça doit être comme tenancier de bar : faut faire régner l’odre, donner un style à l’endroit, et fournir les consommations… et quand ça devient un lieu à la mode, on peut vite être débordé !
    Oui, ça ressemble vraiment à un bar, avec ceux qui boivent leur petit café vite fait au comptoir et tapent la bise à la patronne en partant, ceux qu’on n’arrive pas à faire partir, à une heure du mat, qui sont plongés dans une conversation qui les passionne, avec quelques verres dans le nez, ceux qui dansent quand on met de la musique, mais qui se rasseyent quand la musique change en attendant le prochain disque, ceux qui passent juste la tête (Pierre, qu’enlève pas sa veste !) et finalement prennent une table parce qu’ils trouvent l’endroit génial, ceux qui doivent fumer dehors et qui se les gèlent, ceux qui se demandent si le café qu’on leur sert est « commerce équitable », ceux qui se demandent si on peut y déballer son casse-croûte etc…
    tu as fait un outil de discussion remarquable, Bernard. Je me demande si tu te rends bien compte qu’il y en a peu de ce genre. Ca part dans tous les sens, sur tous les sujets… c’est vraiment un bel objet. J’espère que tu garderas les archives. Comme témoignage d’une époque, avec la liberté de ton de chacun, c’ets exceptionnel. En plus, toi tu sais qui on est, tu sais donc quel échantillon de la population est représenté. De ce que j’en connais moi, les âges varient entre 22 et 50 ans environ, il y a des fonctionnaires, des libéraux, des salariés du privé, des fumeurs, des non fumeurs, des poètes, des ornithos, des philosophes, des photographes, des étudiants, des journalistes, des gens qui vivent en France, d’autres à l’étranger, des écolos, des pas écolos, des décroissants, des libéraux, des hommes, des femmes… Et tout ce petit monde a fait péter les scores sur les sujets de l’amour et de la poésie ! c’est pas beau, ça ? que tout le monde se soit retrouvé là dedans ? Moi je trouve que si !

  108. De toute façon, qu’il s’agisse d’un arrêt définitif ou simplement d’une pause, le blog restera probablement en ligne pendant un moment assez long. Non seulement les archives seront conservées mais les discussions pourront continuer. Pour celles et ceux qui savent comment fonctionnent les flux RSS, les discussions pourraient même repartir sur des articles très anciens. Il suffira juste que je donne quelques indications …
    J’ai une très haute opinion de tout ce qui a été écrit par vous autres, y’a pas de doute là-dessus, Oups … il y avait et il y a toujours une diversité étonnante. Elle a même augmenté les temps derniers, c’est un énorme sujet de satisfaction pour moi.

  109. Arg, ça surprend quand on n’a pas regardé ce sujet depuis longtemps.

    Tu sous-estimes la fourchette Oups pour les ages. Je ne sais pas pourquoi Bernard arrête mais je dois bien dire que je ne sais pas plus comment il a tenu jusqu’ici. J’attendrai bien sur le 17 pour connaitre les raison de la longue pause mais je me demande déjà si il n’est pas temps de proposer un format collaboratif à tout les habitués de ce blog (j’y inclue bien sur ceux qui sont uniquement lecteurs, comme moi sur la plupart des sujets) ça pourrait être un essai sur une autre adresse.

    Je me permets de reparler de cela car c’est, toi même, Bernard qui avait noté cette possibilité par le passé.

  110. Ben crotte alors! Moi qui commençais à m’y mettre un peu plus assidûment…
    Mais j’comprends bien que Bernard doit être quelque peu épuisé à piloter cet étrange navire. Ceci dit tes raisons sont peut être toute autre… Je te tire mon chapeau pour la qualité des articles, l’imagination mise au service de vrais échanges, et, en bon capitaine, l’art de piloter tout ce petit monde pour éviter les récifs et modérer les tempêtes. J’y ai appris beaucoup et ça m’a permis d’expérimenter un vrai forum, là où la liberté d’expression publique est bien réelle. On n’a plus l’habitude de ces lieux dans notre démocratie (ou pseudo-démocratie), et ça manque vraiment. Alors, le format collaboratif? … une bonne idée…

  111. Pour tenir ma promesse (même si ça ne doit pas ou plus intéresser grand monde) :

    Je ne résumerais pas tout ce que Comte-Sponville a pu dire sur la morale et l’éthique mais me contenterais (je crois avoir compris que c’était la commande) juste du lien entre ce qu’il a nommé l’ordre de la morale et l’ordre de l’éthique (le terme d’amour, vous allez le voir serait plus adapté, mais ne faisait peut-être pas assez « philosophique »).

    En deux mots, donc :
    Dans l’ordre de la morale on agit « par devoir » : on se donne des valeurs qui imposent en quelque sorte des impératifs que l’on se contraint de suivre.
    Dans celui de l’éthique, on agit « par amour », sans avoir besoin de se contraindre.

    ACS précise bien que ce ne sont finalement pas vraiment deux ordres distincts car la morale et l’amour nous poussent presque toujours aux mêmes actions, le deuxième complétant et ouvrant le premier davantage qu’il ne le cadre (comme c’était le cas pour les ordres précédents).

    Je cite :
    « Le devoir suppose la contrainte, qui suppose la soumission, la tentation, le mal… Comment fonder là-dessus une existence ou une liberté ? Au fond la morale n’est bonne que pour les méchants ; c’est pourquoi nous en avons besoin, certes, mais c’est aussi pourquoi elle ne aurait nous suffire ni nous satisfaire. Imaginons un individu qui ferait toujours son devoir, mais qui ne ferait « que » son devoir, et qui s’en contenterait. Ce ne serait pas un salaud, certes, et même il nous dépasserait de très loin. Pourrions-nous pourtant y voir un modèle humain parfaitement satisfaisant ? Il n’y aurait pas lieu d’en craindre le pire, soit ; mais pourrait-on en attendre le meilleur ? Ce ne serait pas un salaud, sans doute ; mais ne serait-ce pas ce qu’on appelle (dans notre culture, et à tort ou à raison) un pharisien ?
    Il faut donc – moins pour limiter l’ordre de la morale que pour le compléter, pour l’ouvrir à autre chose qu’à lui-même – un ordre supérieur, ce que j’appelle pour m apart l’ordre éthique : l’ordre de l’amour. »

    (Valeurs et vérité, études cyniques, PUF, 1994)

    Ca suffit comme ça, ou faut que je développe davantage ?

  112. (…) A cette quadripartition, qui dessine une espèce de topique, on pourrait ajouter un ordre zéro, qui serait l’ordre du réel et de la nature, et un ordre cinquième et ultime, qui serait, pour ceux qui y croient, l’ordre surnaturel ou divin. Dans mon esprit, l’ordre zéro contient tous les autres : c’est moins un ordre de plus que le lieu et la condition de tous. C’est ce qui m’empêche de considérer un éventuel cinquième ordre autrement que comme le prolongement fantasmatique des quatre autres (le Dieu tout puissant et omniscient, celui qui commande et juge, et enfin le Dieu d’amour).

    (…) Même pour un croyant, il me semble que l’esprit de la laïcité interdit de soumettre purement et simplement l’un quelconque de ces quatre ordres au cinquième. Ce n’est pas parce que Dieu m’ordonne quelque chose que c’est moralement bon, expliquait déjà Kant, c’est parce que c’est moralement bon que je peux envisager que cela vienne de Dieu. (…) Même chose, bien sûr, pour les ordres 2 et 3 ; celui qui voudrait soumettre le droit ou l’amour à la supposée volonté de Dieu devrait renoncer à la souveraineté du peuple autant qu’à sa propre autonomie d’être humain : c’est ce qu’on appelle l’intégrisme.

    Comme quoi la distinction des ordres, au sens où je prends l’expression, n’est pas autre chose qu’une tentative pour penser la laïcité jusqu’au bout.

    (Dictionnaire philosophique, PUF, 2001)

  113. Limpide ! Merci !
    Désolée que ma commande t’ait fait coucher tard !…Tu avais surement mieux à faire !

    J’aurais pourtant cru que l’ordre éthique pouvait remplacer l’ordre moral…je ne comprends pas pourquoi c’ets pas possible. Mais si les garçons n’étaient pas en train de piller la tirelire et les affaires de la Bettylou pendant qu’elle est à la piscine, j’aurais sûrement plus le temps de chercher dans ce que tu as déjà dit !!!!!!! Allez, zou, je vais faire Ma Dalton et leur dire ma façon de penser de leur ordre moral…

  114. Un spécial Vincent :
    « Si la douleur est instructive, je me demande pourquoi il est philosophiquement interdit de s’acharner contre son prochain, ce qui serait l’éduquer de la meilleure manière ».
    Cesare Pavese, dont on célère en 2008 le 100è anniversaire de naissance.

  115. La « douleur instructive » ?
    Tu y souscris vraiment, Brind’Paille… ou tu plaisantes ?

  116. Sinon, Oups, sans prendre le temps de tout relire pour bien vérifier, il n’a – je pense – jamais pu être question de « substituer l’éthique à la morale » comme tu le laisses entendre, puisque l’essentiel de ce que j’essaie de défendre depuis le début (en m’aidant finalement de plus en plus de Comte-Sponville), est justement la claire distinction des ordres.

    L’amour ne peut en effet pas se substituer à la morale, qui ne doit pas se substituer à la politique, qui ne doit pas se substituer à la science, sous peine d’angélisme.

    Dans l’autre sens, la science ne doit pas s’imposer au politique, qui ne doit pas occulter la morale, qui ne peut se passer d’éthique, sous peine alors de tyrannie.

    Le juste milieu est cependant bien difficile à trouver car la tentation des deux « dérives » est tellement naturelle !!!

  117. Heu… si je peux me permettre, Vincent, Comte Sponville c’est pas la bible, hein… j’ai pas dit que j’allais adhérer sans réserve…C’est pas parce qu’il a dit qu’on ne pouvait pas substituer l’amour à la morale que c’est vrai. (mais t’inquiète, j’ai compris).

  118. Tu as raison, c’est bien la Bible (la « vraie », ou du moins telle que Saint Augustin a tenté d’en formuler l’esprit des Evangiles) qui dit « Aime, et fais ce que tu veux ! »

    Qui peut cependant prétendre en être seulement capable ?

  119. Ben où est passée Humeur provocatrice ? C’est un peu faux-cul que de proposer une citation polémique puis de se barrer comme un voleur …

  120. Ben où est passée Humeur provocatrice ? C’est un peu faux-cul que de proposer une citation polémique puis de se barrer comme un voleur, non ?

  121. Bernard qui se plante dans ses commentaires, ça c’est trop drôle !! warh warh gniark ! on n’est pas les seuls à se faire emm… par les codes de sécurité !

  122. Non, non, je ne plaisante pas, je souscris au fait que la « douleur » (prise au sens figuré) puisse être instructive.
    La contrainte est une des premières « douleurs » qu’un enfant ait à subir, et qui contribue à son éducation.
    La loi est une « douleur » que tout citoyen doit subir pour le bien général.
    La contradiction en est une autre, de même que l’acharnement à débusquer le faux-semblant, l’inertie, la complaisance, etc.
    (A prendre comme une réponse générale à une question d’ordre général)

  123. Au sujet de la fameuse phrase « Tu enfanteras dans la douleur ». Il ne s’agit pas pour moi d’une punition résultant du « péché originel » mais d’un avertissement : tu ne peux « naître à toi-même » que dans la douleur.
    Cet enfantement implique des choses différentes selon les uns et les autres, mais sans doute un bon nombre de renoncements à nos idées toutes faites, nos petits conforts aménagés au fil du temps, nos certitudes.
    Douter, c’est vivre dangereusement.
    Critiquer, c’est s’isoler.
    Peut-être qu’on ne trouve sa vérité qu’au fond d’un désert, ou plutôt qu’il faut avoir connu le désert pour accéder à sa vérité :
    « C’est dans le désert qu’ont toujours vécu les véridiques » – Ainsi parlait Zarathoustra, Nietzsche

    Quant à moi, j’ai pas fini d’explorer le désert …!!

  124. « Le bonheur est salutaire pour les corps, mais c’est le chagrin qui développe les forces de l’esprit. »

  125. C’est peut-être là qu’on s’est déjà croisés alors, Brind’Paille (je me disais bien qu’on devait s’être déjà rencontrés quelque part) ;-)

  126. Je crois honnêtement, Brind’paille, ne pas trop la comprendre, ou mal l’entendre, cette phrase.
    J’aime plutôt bien son côté ambigu (du lard ou du cochon ?) mais ne peut du coup pas vraiment dire si je suis d’accord avec elle ou non.
    Les mots « douleur » et « acharnement » ne me conviennent guère, pour tout dire. Ont-ils été simplement bien traduits ?

    En tout cas, je la prends (tout comme celle de Proust), la met dans une « case mémoire » disponible, et je verrai bien s’il elle me sert un jour, notamment à éclairer une situation. C’est ce que j’ai (entre autres) retenu de mes lectures nietszchéenne : plutôt que son vocabulaire et son imagerie guerrière, son critère d’évaluation de la justesse d’une pensée à la densité de vie qu’elle proccure.

  127. Je suis sûre qu’on peut grandir sans douleurs; Après bien sûr, il y a les crises de croissance…

  128. Heu… on est vraiment forcés de grandir par accoups ? (merde, comment ça s’écrit ?); On ne peut pas y aller tout en douceur ??? parce que, quand même, passé un certain stade, la douleur, c’est surtout destructeur, je trouve. Nanananan, le difficile, évidemment, le douloureux, je vote pas pour !

  129. Qu’il y ait beaucoup de souffrance sur le chemin, qui le contesterait ?
    Qu’il ne faille plutôt pas la fuir mais si possible le courage d’oser l’affronter pour la traverser, bien sûr.
    Mais de là à la rechercher, voire, comme semble le dire Pavese, regretter qu’on ne s’y acharne pas, il y a un sacré pas à franchir, Brind’paille.
    C’est l’association des deux termes (« douleur » et « acharnement ») qui est assurément difficile à accepter.

    Pour tout dire, ça m’étonne de toi car honnêtement un système qui vante la souffrance infligée aux autres (même symboliquement, comme tu précises), ça ne serait pas pour le coup un peu « fasciste » ?

    Je ne connais guère Pavèse (entrevu uniquement sous la plume de Pajak), mais pour moi cette phrase est forcément à prendre au « second degré ». C’est de l’humour, un peu cynique mais de l’humour.

  130. Ni pour une philosophie de la douleur, ni pour un quelconque système fasciste.
    Encore une fois, je pense qu’il faut faire attention aux conclusions hâtives et d’autre part ne pas faire dire à la citation ce qu’elle ne dit pas.
    Lier « douleur » et « acharnement » : je ne pense pas que Pavese dise qu’il faut s’acharner à causer de la douleur à autrui, qu’il faut en faire un système (et en plus il ne regrette pas qu’on ne s’y acharne pas, ce n’est pas du tout son propos). Ce qu’il postule c’est (en trois temps) :
    – si la douleur est instructive
    – il ne serait donc pas philosophiquement interdit de s’acharner contre son prochain
    – si le but poursuivi c’est éduquer de la meilleure manière.
    Pas là la moindre incitation à prôner un quelconque système qui vante la souffrance (ce qui est différent de la douleur) infligée aux autres.
    Il faut respecter les termes employés, en en mettant d’autres on change forcément le sens.
    Je la comprends comme ça, cette phrase :
    il doit être philosophiquement autorisé de s’acharner contre son prochain même si ça fait mal, dans la mesure où cela apporte qqc de positif à « l’éducation » (que je comprends comme un apport vis à vis de la connaissance); la douleur est instructive car (c’est basique) on n’a pas tendance à répéter qqc qui nous a déjà fait mal.
    Donc en s’acharnant à faire mal, on prévient sans doute d’autres douleurs plus grandes (qui aime bien châtie bien?).
    Je n’ai pas le temps là d’en parler, mais je peux te recommander une lecture qui montre l’application de cela (et entre autres, qu’en évitant de façon cumulative un certain nombre de douleurs, on arrive justement à un système fasciste) : Une petite ville nazie, de William S. Allen

  131. Mais pourquoi vouloir s’acharner à tous prix sur son prochain alors qu’on peut le faire sur sa prochaine ?

  132. Comme Oups, je suis sûr qu’on peut grandir sans douleurs. Mais je ne suis pas certain qu’on puisse le faire sans obstacles. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

  133. Alors c’est peut-être le « contre » qui gêne peut-être plus que l’ « acharnement » ou la « douleur ».
    Est-il possible de s’acharner « avec » ou « pour » ? (car c’est finalement ça l’idée).
    De façon sinon complice, du moins bienveillante.

    Sinon, Brind’paille, quelle différence fais-tu entre « douleur » et « souffrance » (parce que de mon côté, avant de me pencher sur la question, je n’en vois pas a priori) ?

  134. douleur me paraît moins long que souffrance, et plus passif aussi. Douleur d’une cause extérieure. Dans souffrance, j’ai l’impression, d’une part que c’est plus long, et d’autre part que le sujet participe à sa douleur d’une façon ou d’une autre. J’ai l’impression que souffrance est associé à un effort.
    après, tout le monde ressent les mots à sa façon, c’était juste ma petite contribution.

  135. Vincent, toi notre bibliothèque collective, j’ai l’intuition que Baruch a du se pencher sur le termes dans l’Ethique, sans doute. Non ???

  136. Pas encore lu L’Ethique, Oups (j’attends de me sentir prêt… et de trouver le temps, bref le « bon moment »).

    Sur le sujet, sous la main, je n’ai trouvé que ça :

    DOULEUR
    (…) Faut-il la distinguer de la souffrance ? Certains s’y sont risqués. Par exemple Michel Schneider, dans son beau livre sur Schumann : « La souffrance a un sens, la douleur n’en a pas. La douleur est davantage physique ou métaphysique, la souffrance, morale ou psychique… Nous avons telle ou telle souffrance, mais c’est la douleur qui s’empare de nous… Il existe un travail possible de la souffrance, une élaboration : le deuil. Il n’y a pas de travail de la douleur. » Ainsi Schuman serait le musicien de la douleur, comme Schubert peut-être celui de la souffrance… Cela me rendrait la souffrance plus sympathique, mais ne suffit pas toutefois à me convaincre. Je n’ai connu que soufrance et douleurs indistinctes.

    (Dictionnaire philosophique, PUF, 2001)

  137. ah ben voilà : on est déjà deux à associer la souffrance à un effort (ou travail). Quelqu’un d’autre ?

  138. je viens d’y repenser (en épluchant une mangue pour des enfants qui ont dit « beurk ») : je crois (j’espère !) qu’il y a une accoutumance à la douleur, pas à la souffrance.

  139. Je pense sincèrement que Pavese laissait de côté l’aspect psychanalytique des choses.
    J’ai trouvé les liens intéressants, bien que les pages 92 à 94 ne soient pas consultables.

  140. En fait c’est 92 à 96. Chez moi ça marche, je me retrouve même directement sur la page 92 avec ce lien.

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