Nouvelle sélection de vos choix musicaux qui commence cette semaine avec un extrait du concert de Yann Tiersen aux Eurockéennes de 2001 (choisi par Joëlle, nous étions tous les deux devant la scène ce jour-là).
Ce dimanche musical continue avec Loreena McKennitt (choix de Dom), St Germain (Oups), Locust star de Neurosis (Steph), Raphaël Fays (choix de Glorfindel), Titi Robin (Christophe), Trouble de Ray Lamontagne (Anne), Bonnie & Clyde de Gainsbourg et Bardot (Fred D), et Ravi Shankar (moi-même). Bon dimanche.
C’est avec beaucoup d’émotion que j’ai trouvé la vidéo du concert de Yann Tiersen aux Eurocks. Je me rappelle beaucoup de la prestation de la chanteuse qui l’accompagne. Je ne sais plus son nom mais Steph pourrait sûrement nous le dire. J’ai rarement vue une personne aussi introvertie sur scène mais l’émotion était à son summum.
Claire Pichet, mais sur cette vidéo (contrairement aux enregistrements studio) je trouve pas que ce soit terrible : elle chante ultra faux, sans doute l’émotion, mais ça fait un peu saigner de l’oeil quand même là
Oui d’accord avec toi, elle chante plutôt faux. Mais comme moi en général j’entends faux, ça rétablit …
Merci de m’avoir fait découvrir la bonne tête de Ray Lamontagne.
Que veux-tu dire, Steph, quand tu dis que Claire Pichet chante faux ?
Que c’est dissonant ? Que ça ne sont forcément pas ces notes qui ont été écrites (pour des questions d’harmonie) ?
Pas sûre d’être d’accord avec toi (de même quand tu dis que Brassens chante faux ).
Et la Bardot, alors ? D’accord, elle parle autant qu’elle chante dans ce morceau. Mais il me semble que tout est maîtrisé par Gainsbourg, et que ce côté « limite » est voulu.
J’ai toujours autant de mal à saisir ce qui peut plaire dans de la musique comme celle de Neurosis (ça ressemble plus à de la thérapie de groupe, non ?)
Sinon, ces musiciens qui changent d’instrument en cours de morceau m’épatent. Particulièrement Yann Tiersen quand il passe du piano à queue au piano à bretelles sans interruption ! (c’est pas un peu de la frime ?)
Et ça me fait penser à moment d’un vieux spectacle du Cirque Plume. Les musiciens se rebellaient pendant un numéro de jonglage en disant qu’ils en avaient assez de n’être jamais sur le devant de la scène. Alors tous les jongleurs posaient leurs quilles, venaient chacun prendre un instrument, tandis que les musiciens venaient devant, reprenaient les quilles et le numéro reprenait, chacun ayant changé de rôle… Trop fort !
Euh non rien à voir avec ce que tu dis Anne, et on peut difficilement ne pas être d’accord avec ça ! Elle vise une note, mais la loupe de peu, ce qui fait qu’elle chante par exemple ni un si, ni un do, mais une note entre les deux, qu’elle a du mal a stabiliser. Desfois, ça peut faire un super effet, quand c’est légèrement au dessus ou au dessous, mais là, y’a vraiment trop d’écart avec le note qu’elle veut chanter pour que ça passe. C’est un peu comme si y’avait un seuil de tolérance, tu vises une note, tu peux même osciller un peu autour, mais au dela d’un certain écart bin ça passe plus, et la grand majorité des gens vont entrendre que c’est faux.
Dire que tu n’es pas d’accord, ou dire que Brassens (ou pire Vincent Delerm !) chante juste n’est vraiment pas quelque chose de correct : à ce moment là tous les violonistes du monde jouent juste, même les débutants… va écouter un violoniste débutant, et on reparle !
… et si tu n’entends pas que c’est faux, tant mieux pour toi, mais le fait que tu n’aies pas d’oreille ne doit pas te faire généraliser ! C’est pas parce qu’un daltonien ne voit pas la différence entre du bleu et du bleu violet (oui car contrairement à ce que l’on croit, être Daltonien n’est pas forcément confondre le rouge et le vert, mais peut être ne pas voir la différence entre des couleurs proches, ce qui est mon cas d’ailleurs) que cette différence n’existe pas ! Elle existe indiscutablement, quoi que je puisse dire (!).
Quand à l’histoire de la thérapie de groupe, je pense que je vais éviter de passer trop de temps à répondre à ce genre de bêtises…
Pour parler mathématiques, depuis Bach, l’on a divisé l’octave en 12 parties égales. Dans la majeure partie de la musique occidentale, tout les langages musicaux créés utilisent cette division en douze de l’octave (qui elle est une réalité physique) comme base.
Si tu as une pièce qui s’inscrit clairement dans un de ces languages (c’est à dire qui n’utilise pas la micro tonalité, les comas, ou ce genre de choses), comme c’est le cas ici, bin si tu vises une note qui par exemple est à 3/12 de la basse jouée, bin y’a pas si tu joues à 3,05/12 de la basse (par exemple hein !), ça passera, si tu joues à 3,4/12 de la note jouée (encore par exemple !), bin ça ne passera plus. Et c’est très différent du fait d’avoir voul, u chanter une autre note, qui serait à 2/12 ou à 4/12 par exemple, et n’a donc rien à voir avec ce qui serait « écrit ».
C’est juste faux dans l’absolu du language, mais également par rapport à l’accompagnement qui dans beaucoup de cas en plus joue également la note chantée par la chanteuse, mais qui la joue « juste » lui.
Note : quand je dis « qui elle est une réalité physique », je parle de la notion d’octave, pas de sa division en 12.
Merci, Steph , pour tes explications. Je te posais la question en sachant que tu répondrais par quelque chose de précis de cet ordre-là. Je connais (un tout petit peu), l’histoire, la théorie plutôt , de la division de l’octave. Mais comme tu le dis, je n’ai pas l’oreille qui permet de reconnaître quelle note (quelle non note) est jouée ou chantée.
Ce que je voulais amener, c’est que je me demande si tes connaissances musicales ne gâchent pas, pour finir, un peu de ton plaisir.
Je suis un peu provocante quand je dis que je n’entends pas que Claire Pichet ou Brassens chantent faux. Je crois situer où ça se passe. Mais ça ne me dérange en aucune façon. Et c’est peut-être même le contraire.
Une de mes soeurs travaille dans un théâtre et y est chargée de la programmation. Elle voit en moyenne 200 pièces par an (oui, oui, j’ai bien dit 200). Elle est devenue tellement exigeante qu’elle m’a déjà déconseillé des spectacles que je suis allée voir quand-même et qui m’ont donné un plaisir fou – même si dans l’ensemble, je suis plutôt ses conseils.
Je veux dire que je ne suis pas certaine qu’on puisse établir une règle absolue, même si on est capable de mesurer une fréquence et ainsi de savoir si une note chantée est « juste » ou pas.
Tu ne n’es d’ailleurs pas exprimé au sujet de Brigitte Bardot.
Bon, allez, je reconnais exprimer ici une de mes contradictions puisque j’ai toujours soutenu que je n’aimais pas Jean-Louis Aubert… parce qu’il chantait faux !
Pas de réalité physique derrière la division en 12 ? Tu en es certain, Steph ?
(ça m’intéresse bien, tiens, de creuser un peu la question. Si tu as des éléments…)
Sinon, j’ai connu une prof de chant qui appelait dégueulendo la façon de « chanter faux » que tu décris (si je l’ai bien comprise) et dont Vincent Delerm, je te l’accorde, est un des spécialistes. Mais il est possible qu’il soit largement battu par Renaud (surtout maintenant).
@Anne : non ça ne me gâche pas le plaisir, sauf vraiment dans des cas extrêmes, comme celui là où Claire Pichet devait sans doute avoir des retours pourris où elle ne s’entendait pas chanter, et donc ne pouvait faire les corrections nécessaires (ah la la l’enfer des retours pour les chanteurs !). Au contraire, je dirais que ça le décuple. Par contre, je pense que j’ai plusieurs « types » d’écoutes.
@Vincent : oui et non. Le sujet est complexe. Dans l’absolu non, il y a aucune réalité physique derrière le fait de diviser une octave en douze parties égales… car c’est une approximation. En fait, si on prend une note, on a une série d’harmoniques dont les premiers sont l’octave, la quinte et la tierce majeure. Le truc c’est que la quinte que l’on entend dans la série d’harmoniques est légèrement plus haute (ou plus basse m’en souviens plus) que lorsqu’on divise l’octave en 12 (et qu’elle se retrouve 7/12 plus loin).
Du coup avant, on tenait compte de ça, et on accordait pas pareil les instruments suivant la tonalité où l’on jouait, ce qui pose évidemment problème lorsqu’un morceau module (change de tonalité). Puis à partir de Bach, on a simplifié tout ça en faisant une approximation en divisant l’octave en 12 parties égales. Mais physiquement, c’est faux.
Par contre l’octave est une vraie réalité physique. Entre une note et une note une octave plus haut, la fréquence de l’onde sonore est multipliée par deux.
Effectivement, Claire Pichet est à peine à côté : on perçoit ce voile sur la voix, celui du stress sans doute. Mais c’est accentué par le fait qu’elle ne chante pas à pleine voix, qu’elle ne l’ouvre pas !
Ah ! Quel plaisir donc de vous faire partager cette magnifique voix, celle d’une oubliée dans nos listes, Sinead O’Connor. Ici une chanson d’Elton John (d’accord il y a mieux dans son répertoire) où elle parle en plus très bien de son travail… après l’avoir bien fait !
http://fr.youtube.com/watch?v=h2UTwrmGO7Q
C’est surtout dommage que l’on ne chante plus guère, sauf bestialement après les matchs de foot !
La quinte du la (440Hz) est mi à 660 Hz (En fait un rapport de 1.5) mais en tempérament égal elle se retrouve à 659.3 Hz (soit un rapport de 2^(7/12)=1.4983) donc celle que l’on entend est effectivement légèrement plus haute.
Pour le reste j’ai du le lire qd j’ai lu La Théorie de la Musique de Claude Abromont (un bouquin bien à peu près compréhensible pour les gens qui n’ont jamais fait de solfège comme moi) mais je dois reconnaitre que j’ai pas pris la peine de retenir grand chose …
Steph, il existe 5 ou 6 formes de daltonisme. Certains voient carrément en nuances de gris. Mais la plus courante est quand même largement l’absence de récepteurs pour le vert, non ?
La musique ne perd-t-elle pas un peu de son immatériel quand même, Stéphane lorsque tu comprends comment elle est construite ? Enfin j’imagine qu’il est difficile de faire la comparaison, si on en comprend les structures, on ne sait pas ce que l’on aurait ressenti autrement et vice versa …
Non le plus courant est le mien : ne pas voir pas la différence entre des couleurs proches, et cela touche je ne sais plus si c’est une personne sur 3 ou une personne sur 5 mais c’est énorme (dixit mon médecin).
Quand à l’immatériel de la musique non : comme je disais, j’ai plusieurs types d’écoute, et je peux passer de l’une à l’autre sans problème : une ou je me laisse porter en écoutant le « global », une ou j’écoute en détail les différentes voix, une où j’essaye d’appréhender l’harmonie, … C’est évidemment la première qui reste l’écoute naturelle, donc non aucune perte
Petite précision encore sur ce type de daltonisme, beaucoup de gens ne savent pas qu’ils le sont !
Pour en savoir plus sur Loreena McKennitt, que je croyais Irlandaise mais qui est en fait d’origine canadienne (avec toutefois des racines irlandaises) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loreena_McKennitt
Il semble y avoir un daltonisme commun à tous : la capacité à distinguer l’indigo du bleu et du violet. Vous y parvenez, vous ?
(Mais peut-être s’agit-il là d’un simple daltonisme… « de vocabulaire »)
Merci pour ta réponse détaillée, Steph…
You’re welcome
Y’a pas plus daltonnien que les gens de ma famille !
J’aime beaucoup Loreena MacKennitt et Titi Robin et les aurais sans doute moi aussi ajoutés à une « liste étendue ». Content de les trouver-là, donc, même si je ne trouve pas qu’ils soient à leur meilleur niveau dans ces vidéos.
Sinon, une petite question pour les « musicos » : le petit couinement aigu, régulier, dans Bonnie & Clyde, il est fait avec une voix ou un instrument ? Je n’arrive pas bien à déterminer.
Une voix je dirais…
Je croyais que c’était une nana Ray Lamontagne !
« pourtant que Lamontagne est belle…. »
Neurosis comme neurone… C’est ça?
Car à bien les regarder, ou plutôt les écouter, on dirait que les leurs de neurones elles sont restées dans les coulisses.
ça tombe bien, de toute façon, car y’a pas besoin de neurones en musique, ni pour la jouer, ni pour l’écouter.
Et dans ce cas là? On parle aussi de musique! Car on dirait vraiment un Airbus A380 au décolage.
Un Airbus au décollage qui n’arrive pas à te faire décoller si j’ai bien compris, non ?
@Fred D : je vois qu’ils sont pas les seuls à avoir laisser leur neurones de côté… ceci dit y’a quand même une différence, non seulement eux n’ont jamais eux des propos intolérants, mais en plus ils ont créés quelque chose…
Bon, je trouvais ça rigolo dans ces petites sélections du dimanche de soit mettre des artistes peu connus, soit faire découvrir des univers et des languages musicaux pas forcément familiers pour bon nombre d’entre vous, mais devant le nombre de remarques plus que décevantes, et qui témoignent d’une ouverture d’esprit voisine de celui du téléspectateur de TF1 moyen, bin les prochaines sélections se feront sans moi…
Bonne écoute à tous.
Tu réagis sans doute un peu trop vite Steph, c’est vrai que ces remarques sont déplacées mais leur si grand nombre s’élève à … 2.
Moi j’ai mis Neil Zaza et Patrick Rondat (je crois que je l’ai mis mais je n’en suis plus sur), c’est pas sur que ça plaise à tout le monde non plus à la première écoute.
Ca n’a rien avoir avec le fait que ça plaise ou non… Y’a plein de trucs que j’aime pas dans les sélections, je vais pas les dénigrer pour autant !
… et tu trouves ce chiffre 2 parce que tu ne comptes que celles dans cet article
… et donc non, je réagis pas trop vite !
D’accord avec l’idée d’un respect du goût des autres.
Pour en revenir à Neurosis, je regrette de n’avoir pas réagi car j’avais l’intention de dire un truc du genre :
– cette musique n’est pas tout à fait ma tasse à thé mais il m’arrive (notamment le jour de la fête de la musique) d’être scotché par la puissance du genre (désolé mais je ne suis pas assez connaisseur pour repérer les apports particuliers de Neurosis, mais vu le niveau de certains débats dans lesquels j’ai vu Steph avancer des pions… je préfère lui faire confiance).
– de temps en temps j’écoute des trucs extrêmement violents et ça me fait un bien fou ! Il y a de l’émotion avec l’art et Neurosis ne porte pas non plus que de la colère, c’est ce que j’ai ressenti : départ mélancolique, crescendo, solos, rythme sympa… et sans doute qu’après avoir chanté ça ils sont doux comme des agneaux ! Certains devraient en prendre de la graine tiens !
– cette musique (disons hard-core (?) bon scusez je sais pas, est aussi une réponse à ce que notre monde porte et Neurosis la porte plutôt bien quand d’autres ne font que du bruit.
En tout cas, dans la sélection de ce dimanche, il y a des trucs que je n’aime pas écouter… eh bien je ne les écoute pas !
Glorfindel a raison : même 2, 10, 250 critiques ne doivent pas nous priver de tes riches contributions. Et cette musique en particulier suscite ce genre de critiques. C’est aussi le cas du Rap, du Hip-hop, comme ce fut le cas du Metal, du Rock… des agneaux je vous dis !
pis entre nous, steph, heureusement qu’il y a les métalleux pour me tenir informée des avancées de la science en matière de démêlants et autres masques capillaires !…
Moi j’écoute ce que je n’apprécie pas, c’est même souvent à ça que je fais le plus attention.
Puisque en général ça correspond à des musiques que je n’ai pas l’habitude d’écouter et que le meilleur moyen d’apprécier est sans doute d’en comprendre qq codes, de s’en imprégner un peu. (Oui oui, je contredis un peu un message précédent mais il ne contenait qu’une question en même temps …)
La suite n’a rien à faire là mais bon …
Steph je me demandais, les pièces pour guitare que tu as écris, ça ne t’intéresserais pas de fournir aussi les tablatures ? Pour les gens qui n’ont pas voulu faire de solfège quand ils étaient petits …
Vincent, tu as raison, les musiciens ne sont pas forcément à leur meilleur niveau dans ces vidéos. La vraie musique est sur les disques, sauf cas exceptionnels … Beaucoup de vidéos sont frustrantes. Si je me penche sur les vingt meilleures versions des musiques que j’aime, aucune n’est en vidéo … Mais les vidéos donnent quand même une idée et j’ai découvert grâce à vous de très belles choses …
En tous cas, ces vidéos reflètent une vraie diversité.
@Glorfindel : pour les tablatures non pas vraiment… disons que l’écriture solfègique permet beaucoup plus de précision, et à la fois laisse plus de liberté à celui qui déchiffre… alors que dès que y’a une tablature, on a tendance par exemple à ne plus réfléchir aux doigtés. Je sais que du coup ça handicape les personnes qui n’ont pas les bases de solfège nécessaires, mais malgré tout je vois plus d’avantages que d’inconvénients à laisser les partitions comme ça.
@Christophe : effectivement, le milieu du hardcore est sans doute le milieu musical que j’ai fréquenté où les gens sont le plus « zen »
(… et qui plus est où les gens m’ont semblés les plus ouverts / tolérants / humbles – même si ce n’est qu’une expérience personnelle et qui se base surtout sur le milieu musical bisontin !)
Tien, c’est la première fois que j’entends que l’écriture solfègique est plus précise. Il y a quoi comme information que l’on ne retrouverais pas dans la tablature ?
Pour les doigtés, oui, c’est sur qu’un tablature n’incite pas à y réfléchir …
Moi qui en ai biuffé jusqu’à arrêter la musique et l’instrument que j’avais choisi (la clarinette des jazz-bands que j’adorait, Sydney Bechet mais aussi Chris Barber & Bilk, les locaux, etc.), eh bien il me semble aussi que la partition est bien plus complète car elle donne tout : notes, rythmes, mélodie, texte, intensité, reprises, etc.
Par contre, essayant la guitare avec bien du mal des années après, les tablatures sont bien pratiques !
Tu peux avoir tout ça sur une tablature, mais en général pour ne pas la surcharger on laisse le rythme, la tonalité, la signature, … sur une piste de solfège juste au dessus.
« Il y a quoi comme information que l’on ne retrouverais pas dans la tablature ? »
Bin à peu près tout… phrasé, nuances, expression, clarté d’écriture des différentes voix, ornementation, …
« Tu peux avoir tout ça sur une tablature »
Faux
… on peut même pas faire tout simplement une blanche sur une tablature !
« mais en général pour ne pas la surcharger on laisse le rythme, la tonalité, la signature, … sur une piste de solfège juste au dessus. »
Raisonnement à l’envers : on ne « laisse » pas ces informations sur une piste de solfège juste au dessus, on ajoute une tablature (ne comportant que les informations principales et sommaires, à savoir la hauteur des différentes notes et où les jouer sur l’instrement) en dessous de l’écriture solfégique ! Mais quoi qu’il en soit, toutes les informations sont sur cette portée « solfégique », et quelqu’un qui ne les lit pas passe à côté de 3/4 de ces informations.
Anne, je trouve que Cat Power que tu aimes bien et dont on a parlé à l’un de nos derniers dimanches musicaux ne s’est pas vraiment embellie :
http://www.youtube.com/watch?v=O2HASrKNmvg
Si on veut pour le raisonnement à l’envers, la référence est à mon avis plus une question d’habitude qu’autre chose. Moi je lis les notes sur la tablature et le reste sur la piste de solfège.
Pour la blanche, bien sur que si qu’il est possible d’en écrire sur une tablature, sur la ligne ou tu as le rythme, c’est comme une noire mais la queue ne fait que la moitié de la longueur. Je n’utilises jamais ça non plus mais ça existe.
Non c’est pas une question d’habitude, mais bien d’écriture : si tablature il y a, elle est rajoutée après : les compositeurs n’écrivent pas en tablatures ! Tu raisonnes en lecteur, d’où le raisonnement à l’envers. Mais dans l’ordre c’est toujours la ligne de solfège qui est écrite avant la tablature, que ce soit pour les compositeurs ou pour les éditeurs de partitions !
Oui ok, mais il n’y a pas également des compositeurs qui composent directement sur leur manche ? Alors c’est plus proche de la tablature non ?
Je sais bien que tu as raison Steph, je cherche juste à savoir jusqu’où.
Que ce soit sur le manche ou non (souvent un peu des deux), ne change absolument rien… à vrai dire je vois pas bien le rapport…
Tu parlais de mes pièces, donc on parle ici de guitare classique : les gens qui jouent de la guitare classique sont beaucoup plus familier avec le fait de se dire « je joue un sol » que de se dire « je joue case 3 » !