Il y a eu un début de discussion entre Oetincelleo, Yves, Robert et d’autres sur le libéralisme et notamment sur ce qui se passe dans les pays scandinaves. Il y a longtemps que j’ai envie d’écrire un article sur le sujet. Sur ce qui se passe plus au nord plus exactement.
J’ai d’autant plus envie d’écrire sur ce sujet que je me rends compte qu’au-delà de nos postures idéologiques (je suis le premier concerné, ne serait-ce par ce que je suis un anti-sarkozyste primaire et que mes positions sont parfois -et même souvent – dénuées d’objectivité), il y a aussi des choses qui nous rassemblent. Et j’ai l’intuition que ce qui se passe dans les pays nordiques peut trouver l’assentiment à la fois des gens de gauche que certains d’entre nous sont (ce que je revendique me concernant, ce n’est pas un scoop) et les défenseurs du libéralisme.
Car il me semble que dans les pays nordiques cohabitent (à l’abri des regards de la communauté internationale … quel dommage !) à la fois la liberté d’entreprise et l’interventionnisme de l’Etat. Il y a donc là un modèle original qui dépasse peut-être les clivages. Toujours est-il que je sens que plusieurs d’entre nous, d’obédiences politiques opposées, peuvent se retrouver en partie (mais peut-être en partie seulement, c’est toujours ça !) dans ce modèle.
J’écrirai un court article sur le mode de fonctionnement des pays nordiques le lundi 29 septembre. A vous, par vos commentaires, d’écrire le reste à ce moment-là. Il nous reste dix jours, d’ici là, pour aller fouiner chacun, sur le net ou dans les journaux, des éléments, des arguments, des contre-arguments, … qui permettront, je l’espère, une discussion positive.
Dire que dans libéralisme il y a ce si joli mot qu’est liberté , alors qu’on est prisonnier du pouvoir de l’argent !!!
C’est vrai Yves
C’est comme si le mot « libéralisme » avait été pris en otage parce qu’au départ, il ne signifie pas ce qu’on en a fait.
Il suffit pour s’en convaincre d’aller consulter dans un dictionnaire des antonymes, ceux du mot « libéralisme ».
On trouve alors des mots pas sympathiques du tout du genre :
« totalitarisme », « dictature », « intolérance », …
Pour avoir, ainsi que nous y invite Bernard, une discussion positive sur cette question, il faudra faire très attention à ne pas sombrer dans les simplifications et autres raccourcis idéologiques qui rendent tout débat stérile. Bernard sy emploie et c’est très bien.
J’invite chacun à la même prudence, moi y compris évidemment.
La remarque d’Yves en ouverture est fondamentale.
Le concept de « libéralisme » résulte d’un effet de langage, d’un tour de passe-passe idéologique consistant à faire admettre au plus grand nombre que la liberté laissée aux nantis de s’enrichir est une possibilité ouverte à chacun. En théorie c’est vrai. En pratique c’est faux. Le libéralisme est donc fondamentalement une supercherie intellectuelle.
Faire jouer les antonymes pour mettre le libéralisme du côté des gentils participe de la même démarche. Comment peut-on oublier que durant tout le 20ème siècle les dictatures se sont succédées qui se réclamaient du libéralisme (de Mussolini à Hitler, Franco, Salazar, Pinochet, etc) ?
Attention :
. Dire cela ne signifie pas que l’on passe automatiquement du côté du socialisme stalinien et de ses avatars (Cuba, Corée du Nord,) pas plus que du libéral-communisme chinois. Prière donc de ne pas verser dans cette ornière éculée.
. Il convient d’ETUDIER, les voies d’une organisation sociale et politique conciliant vraiment la liberté avec l’égalité et la fraternité.
. Etudier signifie avoir recours à des sources documentaires vérifiables (sur les pays scandinaves, par exemple) et non se restreindre aux seules fantaisies de la conversation.
. Un authentique échange implique que les interlocuteurs disposent d’une information liminaire comparable. Sinon, le débat tourne à une empoignade mondaine strictement sans intérêt.
Alexandre Issaïevitch Soljenitsyne (1918-2008), après avoir fustigé le bazar idéologique soviétique, a fait de même avec le bazar mercantile occidental.
Selon lui, le socialisme engendre la pénurie alors que le capitalisme favorise la gabégie.
Sa piste pour une meilleure société :
Une politique de restriction et d’auto-limitation individuelle, tournant le dos à la frénésie productive.
Il propose également une « démocratie des petits espaces ».
Je crois moi aussi qu’il serait temps de se recentrer sur l’essentiel.
Le hic …
A mon avis, la majorité des occidentaux ne sont pas prêts d’accepter de renoncer à tous leurs gadjets technologiques et autres produits du « progrès ».
Alors ?
Il faudrait le leur imposer de force ?
Et l’on retomberait dans le totalitarisme.
Il est bien difficile de « refaire le monde » !
Au fait, Robert, tu classes Hitler dans les libéralistes ? Il me semblait avoir compris qu’au contraire il avait une aversion pour le libéralisme. Il me semblait aussi avoir appris qu’il était socialiste. D’ailleurs, nazisme signifie National Socialisme. Peux-tu, s’il te plait, m’éclairer à ce sujet si je me trompe.
Très bonne question, Etincelle.
Une littérature importante existe sur la question.
Je veux bien essayer d’y répondre brièvement.
Le National-Socialisme a eu, sur le plan SOCIAL, un discours et une pratique de conquête de la classe ouvrière allemande : développement de l’emploi (notamment dans l’industrie de guerre et les voies de communication stratégiques), extension de la sécurité sociale, des établissements de santé, etc. Le but de cette politique sociale était donc de détacher les travailleurs des organisations qui les représentaient traditionnellement pour les attacher au nouveau régime.
Parallèlement, sur le plan POLITIQUE, le National-Socialisme a tissé des liens très étroits avec la grande industrie et la haute finance qu’il a favorisés sur tous les plans : super-commandes de l’Etat aux industries métallurgiques, chimiques, mécaniques, etc. avec interdiction du droit de grève, inféodation au parti Nazi de toutes des organisations syndicales, patronales (ainsi que religieuses, associatives…), inscription obligatoire dès l’enfance aux Jeunesses Hitlériennes, interdictions professionnelles (juifs, gens de gauche, homosexuels, etc)…
Sur le plan ECONOMIQUE, le nazisme a favorisé un hyper-libéralisme à outrance allant du pillage des matières premières dans les pays occupés à la mise en esclavage industriel de la main d’oeuvre des pays conquis, déportée en Allemagne et soumise au travail enrégimenté dans les entreprises allemandes (Krupp, Siemens, Daimler-Benz, etc).
Dictatorial en POLITIQUE, hyper-libéral en ECONOMIE, le nazisme développa en parallèle une politique sociale.
Le caractère social du régime, ne contredisait en rien son hyper-libéralisme économique, servi par une dictature politique associant le Parti nazi au Grand Patronat.
Bien plus tard, Pinochet et ses Chicago Boys (cadres chiliens formés aux USA) ont su eux aussi accorder LIBERALISME ECONOMIQUE et DICTATURE POLITIQUE.
L’exemple de la Chine est plus parlant encore : libéralisme économique, dictature politique (où les grands patrons sont tous membres du parti communiste !) et extrême sauvagerie sociale.
Tu vois donc, Etincelle, que libéralisme est loin de rimer avec liberté.
Merci Robert pour cette belle synthèse.
Alors, pourquoi ce terme de National-socialisme ? En quoi ce régime hitlérien relève-t-il du socialisme ? A cause de sa politique sociale ? C’était quoi au fait la politique sociale du nazisme ?
Mes questions sont probablement naïves, c’est une période de l’histoire que je connais mal (au delà des faits connus je veux dire).
Je ne suis pas sûre qu’on puisse dire que ce qui s’est passé dans l’Allemagne nazie était du libéralisme.
La propriété effective des moyens de production était aux mains du gouvernement.
L’entreprise libre avait disparu. Il n’y avait plus d’entrepreneurs. Ceux qui avaient été entrepreneurs étaient réduits au rôle de Betriebsführer (directeur d’établissement). Ils étaient tenus d’obéir sans réserve aux ordres venus du Bureau Central d’Organisation de la Production, le Reichswirtschaffsministerium, et des organismes qui lui étaient rattachés pour chaque branche et pour chaque région. L’État ne se contentait pas de fixer les prix et les taux d’intérêt à verser et à réclamer, le niveau de la production et les méthodes à utiliser pour la production ; il attribuait un revenu défini à tout directeur d’établissement, le transformant ainsi pratiquement en un fonctionnaire salarié. Pareil système n’avait, à part l’emploi de quelques termes, rien de commun avec le capitalisme et l’économie de marché. C’était simplement le socialisme de type allemand, la Zwangwirtschaff. Il ne différait du modèle russe, système de nationalisation intégrale, étendue à toutes les usines, que dans le domaine technique. Et c’était, évidemment, au même titre que le système russe, un type d’organisation sociale purement autoritaire. »
(Source Wikipédia).
Maintenant, si certains tiennent à voir du libéralisme ici, libre à eux !
Quoi qu’il en soit, LE TOTALITARISME, qu’il soit de droite ou de gauche, qu’il soit socialiste, libéraliste, communiste, écologiste, … qu’il soit jaune, vert, rose, marron … est A BANNIR !
Les données Wikipédia que tu apportes à notre échange vont me porter à étudier davantage le caractère exact du capitalisme nazi. Et c’est très bien.
La conclusion de ton dernier § est tout à fait évidente.
Je te rappelle cependant que le sujet du débat portait sur le fait que libéralisme ne coïncide pas automatiquement avec liberté. Et je suis content de constater que tu acceptes maintenant de considérer que le libéralisme peut, à divers degrés bien entendu, être lui aussi totalitaire.
Sitôt dit, sitôt fait (le temps y prédisposant assez), j’ai donc commencé à fouiller la question.
Coca-Cola entreprise libre de la libre Amérique, non ?
Grandeur du libéralisme : voilà comment Coca-Cola a pu développer LIBREMENT son activité sous le Troisième Reich et jusqu’au bout (alors même que l’Allemagne et les Etats-Unis étaient en guerre).
http://www.mouton-noir.net/nos-dossiers/36-2000-ans-dhistoire/167-coca-chez-les-nazis-un-bon-exemple-de-qpragmatisme-economiqueq
Comme on le voit, et contrairement à ce qu’on voudrait nous faire croire, le libéralisme mondialiste ne date pas d’hier) ?
Qui dit économie libérale, dit profits et actionnaires. Alors quels profits les actionnaires allemands retirèrent-ils de la dictature nazie ?
Un exemple où l’on voit que le dirigisme étatique ne fuit pas une entrave à l’enrichissement des actionnaires :
« Hitler […] favorisa les intérêts industriels liés à la firme IG Farben, géant de l’industrie chimique. Le IIIe Reich fut une source de profits considérables pour ces secteurs industriels. Le bénéfice de IG Farben passa ainsi de 70 millions de marks en 1933 à 300 millions en 1940. »
Extrait de :
http://orta.dynalias.org/archivesrouge/article-rouge?id=873
Errata 3ème ligne : ne fut pas une entrave (au lieu de ne fuit pas)
Oui, libéralisme ne coïncide pas forcément avec liberté.
Tout comme tout ce qui se réclame du social n’a pas forcément à voir avec le socialisme. Ni avec socialisation d’ailleurs. Vous avez vu qu’aux états-unis, les banques et l’état « socialisent » les pertes des banques privées, c’est à dire qu’ils les répartissent sur les pauvres contribuables. La socialisation dans ce cas là n’a rien à voir avec quelques chose de social. Détournement des mots ? Je pense qu’aujourd’hui les mots qu’on nous assène sont énormément travaillés par des conseillers en communication et qu’il y a de la manipulation là derrière.
Etincelle, j’ai mis un peu de temps à retrouver le texte (dont tu n’avais pas fourni le lien). Voici :
http://www.wikiberal.org/wiki/Nazisme
Je connais bien Wikipédia, mais c’est quoi Wikiliberal ???
Bon passons.
Le texte que tu cites est extrait d’un livre de Ludwig von Mises, « Omnipotent Government, The Rise of the Total State and Total War »
Qui est Ludwig von Mises ?
Ludwig von Mises (29 septembre 1881 Lemberg (aujourd’hui, Lviv) – 10 octobre 1973 New York) est un économiste autrichien qui a eu une influence importante sur le mouvement libéral et libertarien moderne. Il est considéré comme un des leaders de l’école autrichienne d’économie qui défend le capitalisme et le libéralisme classique. (Wikipedia).
On s’attend donc bien à ce que ce Monsieur, avec le profil qui est le sien, ne soit pas tenté de mettre en évidence une quelconque familiarité entre nazisme et libéralisme.
Pourtant, si tu avais cité la phrase de Wikipedia qui suivait ta citation, nous aurions lu :
« Cela n’enlève rien à la responsabilité des grandes entreprises qui presque toutes ont collaboré avec enthousiasme avec les Nazis dès leur prise de pouvoir, sinon avant : Krupp, Thyssen, IG Farben, Messerschmidt, Porsche, etc, tandis que les entreprises aux mains des Juifs subissaient l’« aryanisation » (nom de la spoliation raciste d’alors). »
Je suis donc allé voir ce qu’est Wikilibéral. Voici :
http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Accueil
Et j’ai lu ceci :
« Un des buts de cette encyclopédie est de combattre les innombrables idées reçues sur le libéralisme ».
Son objectif étant de « COMBATTRE », je ne comprends pas que ce truc puisse se prétendre « encyclopédie ». Imagine-t-on une encyclopédie du PCF ou du FN ? Imagine-t-on que l’Encyclopedia Universalis un quasi (pléonasme) combatte autre chose que la diffusion du savoir…
Qui se cache derrière ce qui ressemble bien à une officine de propagande déguisée et trompeuse ?
Pour ne pas tomber dans la panneau, il faut décrypter ce qu’on lit ou bien on est foutu.
Errata : (un quasi pléonasme) et non : un quasi (pléonasme).
Bon, voila 2 h 30 que, sur ce sujet, je suis rivé à l’ordi. Je vais manger !
A la prochaine, les potes !
Je suis désolée et vraiment ennuyée d’avoir utilisé une source qui n’était pas neutre. Ce procédé s’apparente à de la malhonnêteté intellectuelle et j’ai horreur de ça.
C’était bien sûr involontaire de ma part.
J’avoue que je n’ai pas eu le temps comme toi de fouiller tout ça en détail.
Tu es toute excusée, Etincelle. L’essentiel est de parvenir à une clarification satisfaisante, n’est ce pas ?
De mon côté, j’ai beaucoup réfléchi pendant que je travaillais au jardin cet après-midi.
Puisque nous parvenons à comprendre que le libéralisme n’a pas à voir grand chose avec la liberté, mais notamment en économie, plutôt avec la licence
… il faudrait, pour lever la confusion lexicale qu’il s’efforce d’entretenir, de lui redonner son vrai nom et de le désigner, dans sa forme actuelle, par l’expression HYPER-CAPITALISME MONDIALISTE.
De la sorte, les choses ser’ont plus claires, n’est-ce pas ?
Pour moi le régime HYPER-CAPITALISME MONDIALISTE c’est de la création de valeurs réservée exclusivement aux actionnaires, sans prise en considération de l’emploi, et c’est ce qui est entrain de se passer dans l’agroalimentaire , attention car l’horreur du lait contaminé en Chine pourrait bientôt se produire en Europe , à importer le moins chère on va droit dans le mur , en laissant pour compte la qualité des produits alimentaires et en tirant au maximum sur le budget nourriture pour entretenir les objet du progrès ( portable , internet , télé satellite …. ) le consommateur aide à ce régime et s’y emprisonne de lui même . Les supermarchés sont entrés dans ce système , sous le compte du pouvoir d’achat très faible , ils nous offrent de la merde en boite à bas prix qui plus est d’origines douteuses .
Oui et vos commentaires permettent de relever les tristes mots « nationalisme » et « radicalisme » qui n’incitent pas à la mesure ou à l’altruisme.
Intéressant en tout cas de lire à travers vos contributions les lien pervers qui établissent un socialisme forcené à travers l’Europe au moins. Il serait bien utile que la supposée force d’opposition au pouvoir actuel (et je crois à la nécessité de cette opposition qu’elle soit dans ce sens ou dans l’autre) se penche plus fondamentalement sur son orientation.
Je trouve assez sidérant aussi de voir à quelle vitesse un débat sur le libéralisme économique interroge le cœur du drame historique qui fonde le développement des pays industrialisés en Europe. Mais il est évident que l’ancrage économique devait permettre d’asseoir une idéologie politique néfaste.
Aujourd’hui, avec ce passé lourd, les idéologies politiques et économiques peinent finalement à s’affranchir des dures évolutions post-industrielles. Le culte de la réussite financière alimentée par le « people » comme le transfert apparent propagande-médias ne facilitent pas la critique de fond, rendue souvent illisible par une communication tous azimuts.
Je relève enfin l’absence des pays colonisés dans cette discussion (et je sais que vous n’ignorez pas ce problème), comme si replonger dans le chaudron européen nous faisait oublier la provenance des matières premières qui ont alimenté une machine déjà en surchauffe.
Mon seul souhait, à la lecture régulière de ce blog que j’apprécie particulièrement est que la solution économique ne fasse pas oublier la solution humaine. L’humanité est-elle humaine ? Un sujet terrible pour le prochain bac philo non ?!
Pas d’économie en ce domaine s’il vous plaît !
OK, Christophe. Mais peux-tu, toi, en dire un peu plus sur « la solution humaine » ? Parce que ta question ainsi posée, je ne vois pas très bien à quoi tu penses : « L’humanité est-elle humaine ? »
Et l’écriture est-elle écrite ? Et le vent est-il venteux ? etc. etc.
D’autres nébuleux « sujets » de dissertation sur lesquels les candidats auraient bien du mal à dire autre chose que des truismes angéliques.
(Larousse. Truisme : Vérité banale, si évidente qu’elle ne mériterait pas d’être énoncée.)
En tout cas, j’espère que ton expérience de la philosophie ne te porte pas à lui prêter à de telles inepties.
Signé :devil: = Robert-le-Diable (pour faire plaisir au Dupdup)
vivement le 29!!
par contre, est ce que l’irlande fait partie des pays scandinaves ? :blush:
Au départ ce n’était pas prévu, mais si tu as des choses à nous dire là dessus, ce serait super. L’idée est simplement d’explorer des voies politiques médianes, différentes des habituels clivages droite/gauche.
Je n’ai pas l’impression que l’Irlande se situe vraiment dans l’optique qui nous intéresse. Il semblerait qu’elle soit au contraire un champion de la dérégulation économique et du dumping social. A vérifier bien sûr.
Avec la Suède, la Norvège et le Danemark (à voir pour ce dernier où un puissant parti d’extrême droite opère actuellement ses ravages), c’est la Finlande qui pourrait, me semble-t-il, retenir notre attention.
cela vient d’un groupe de travail belge, je suppose étiquetable « liberal » mais je trouve le texte plein de sens… maintenant il faudrait voir si les répercutions sociales ont bien eu lieu grâce à cette nouvelle richesse.
http://workforall.net/le_modele_irlandais.html
Ce que je sais de la Finlande , c’est qu’elle a un bon système éducatif , bien meilleur que la France .
En Finlande l’école est gratuite, comme le transport scolaire et le repas de midi. Les horaires sont doux : la journée démarre à 8 heures et se termine vers 13 heures. L’après-midi est consacrée aux sports, aux activités artistiques, à la découverte de la nature et il n’y a pratiquement pas de devoirs à la maison. Après l’école élémentaire, les jeunes Finlandais peuvent choisir entre le lycée et le lycée professionnel qui durent environ trois ans.
La Finlande est depuis plusieurs années championne du monde pour l’efficacité du système scolaire. Sur les acquis des jeunes de 15 ans , la Finlande arrive en tête en mathématiques (France : 13e position), en maîtrise de la lecture (France : 14e position), en Sciences (France : 10e position) et en capacité à résoudre un problème (Finlande : 2e position, France : 10e position) Pourtant ce pays performant ne consacre que 6,2 % de son PIB à l’éducation alors que la France en consacre 6,9 %.
L’une des clefs de cette réussite, les relations avec les professeurs sont très bonnes, le climat est moins à la répression qu’à l’autodiscipline. Si un élève perd pied, pas question de redoubler, des professeurs spécialisés (2 ou 3 par établissement) viennent prêter main forte à leur collègue dans la classe ou donnent des cours particuliers, autant qu’il est nécessaire. Les enseignants se situent dans une optique d’accompagnement. Contrairement à ce qui se passe en France, les textes, la hiérarchie, les maîtres y sont très respectés et leur autorité reconnue.
Pour son économie , je laisse les spécialiste en juger … Mais c’est un pays nordique entièrement extérieur à la Scandinavie.
Pardon , un « s » à les spécialistes … On voit là que je ne suis pas Finlandais ! :blush:
Pour moi une vérité banale n’est pas une ineptie… dérive du langage aussi je trouve. Et c’est un ange qui le dit !
Évidemment, à ce degré de transcendance-là les lois de la logique n’ont plus cours : tout est dans tout et son contraire.
Le truisme s’impose quand l’ineptie se tolère.
Au fond, oui, sans doute dans l’éternité les anges se nourrissent-ils de poncifs*. Mais qui nous oblige à les imiter ?
*Poncif : Expression banale, de routine, copiant manifestement un modèle et dépourvue de toute originalité. (CNRTL)
Au sujet de l’Irlande, il me semble que la démonstration présentée sur le lien fourni par Florian manque d’objectivité sur certains points.
Tout d’abord il me semble que ce pays a massivement bénéficié des subsides européens, ce qui l’a aidé à « décoller ». Il faudrait donc prendre en compte ces subventions publiques, ce que ne fait pas l’article qui parle au contraire d’une diminution de l’intervention publique (en se limitant à l’intervention du gouvernement irlandais).
Ensuite, l’Irlande est partie de très bas (en 1985, son PIB était 60% celui de la Belgique, si j’ai bonne mémoire); la comparaison des croissances entre Belgique et Irlande devient alors on ne peut plus relative : pour arriver à 100, un pays qui part de 48 aura une croissance plus forte qu’un pays qui part de 80, non?
Troisièmement, des signes d’essoufflement se font sentir en Irlande aussi.
Enfin, il faut aussi comparer d’autres facteurs de richesse, pas seulement la croissance; l’article dit que les avantages sociaux en Irlande ont connu parallèlement une croissance très grande, dans un contexte de désangagement de l’Etat : oui, ça se comprend si on parle de pourcentage du PIB, puisuq’avec un PIB plus élevé on aura forcément, à taux égal voire même à taux inférieur, des dépenses sociales plus importantes (et si on part de 1985 avec des dépenses sociales faibles en quantité, l’effet d’augmentation est amplifié).
Disons pour faire rapide que la croissance de l’Irlande correspond en grande partie à un effort « d’alignement » sur les pays plus développés d’Europe, que cet effort a bénéficié de subventions européennes et que la situation semble se stabiliser quand le pays arrive à un niveau comparable à celui des Etats européens les plus riches.
Ceci dit, il est intéressant de voir et de discuter de ce qui se fait ailleurs, surtout pour nous français qui nous croyons volontiers plus malins!