« Qui se souvient des Hommes … »

Proposé par Oetincelleo

Bernard m’a demandé d’expliquer pourquoi j’ai choisi « Qui se souvient des hommes … «  de Jean Raspail pour le rendez-vous littéraire du mois d’avril.
Bon, ben, je m’y colle …
La première raison, irraisonnée si je puis dire, est que l’histoire de ce peuple Alakaluf m’a beaucoup touchée. Ce peuple toujours repoussé par plus fort que lui et finalement exterminé par encore plus fort.

alakalufs
Mais, pas de panique, il y a d’autres raisons plus « raisonnées ».
Il me semble que ce livre peut être le point de départ d’échanges sur des thèmes intéressants.
Comme celui, poignant, du dernier homme. Ce thème a d’ailleurs été abordé par Jorn Riel (que tous les lecteurs de ce blog connaissent bien maintenant) dans son livre Le jour avant le lendemain.
Affronter sa propre mort tout en étant conscient qu’elle signifie la mort de son peuple !
Ou bien celui de l’attirance et de la fascination ressenties par différents peuples de la Terre pour la civilisation occidentale, alors que celle-ci conduisait irrémédiablement à la perte de leur identité, et même dans certains cas à leur perte tout court.

detroitmagellan

Le rôle des missionnaires, les facultés d’adaptation de l’homme, les convictions assez spéciales de Jean Raspail, la géographie particulière de l’extrême sud de l’Amérique, Darwin, … sont des sujets qui peuvent faire l’objet de discussions enrichissantes. La liste n’est pas exhaustive bien sûr.

cartemagellan
Il ne me reste plus qu’à remercier tous ceux qui ont pris la peine de lire le livre que j’avais proposé et d’espérer que le débat sera animé et passionnant.

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124 réponses à « Qui se souvient des Hommes … »

  1. Bernard dit :

    Hou la la, encore un livre dont on ne sort pas indemne …
    J’ai pas mal de choses à dire sur ce livre, mais ne n’en parlerai que par touches au fil des jours prochains.
    Dans les commentaires sur l’annonce de ce livre il y a un mois, Jean Raspail avait été taxé d’extrémisme. J’ai lu pas mal de choses sur lui depuis et notamment des choses bien plus nuancées que les propos qui avaient été tenus sur ce blog. En particulier sur sa position vis à vis de l’immigration. Il y a quelques jours, suite à une petite polémique qui a eu lieu sur le blog de Jenofa, je me suis rendu sur le site d’un dénommé Julien dont les propos allaient dans le même sens que ceux de Raspail, à savoir que l’immigration contribuait à la disparition des cultures et à leur uniformisation au niveau de la planète. Et comme je sortais de la lecture de « Qui se souvient des Hommes … », je dois avouer que ces propos m’ont troublé, pour ne pas dire ébranlé. En tous les cas, la question mérite d’être posée et nous sommes en plein dans cette problématique avec le livre de Raspail.

  2. oetincelleo dit :

    Après la lecture de plusieurs livres de cet auteur (c’est particulièrement évident dans Le jeu du roi ), je crois que Jean Raspail a une totale aversion pour l’uniformisation d’une manière générale.
    Son désaccord pour l’immigration en découle et ne provient pas d’un sentiment rasciste, je crois. On pourrait même presque dire au contraire. Il attache trop de valeur aux différentes identités des peuples pour accepter leur métissage.
    Jean Raspail est quelqu’un de très spécial, souvent en dehors du politiquement correct, élitiste, ayant horreur du « que pas une tête qui dépasse ». Il est même plutôt méprisant avec ceux qu’il estiment être « dans le moule ».

  3. Bernard dit :

    Oui, ça correspond bien à ce que j’ai lu de lui. Il est évident qu’il n’y a pas, chez lui, de sentiment à caractère raciste, derrière ses propos.

  4. Brind'paille dit :

    Je n’ai pas encore terminé le livre. Mais parmi les choses intéressantes que j’y trouve :
    – l’aspect historique de la découverte de ce coin du monde; j’ai été captivée par l’aventure, intuitive sous certains aspects (l’idée qu’il doit y avoir un passage entre les deux océans, à partir des vents et des courants marins), le courage et la curiosité d’hommes qui se lançaient ils ne savaient même pas où, et cette espèce de sanctuaire en Allemagne où un homme recueillait toutes les informations pour compléter son globe terrestre. Et quand on pense aux fortunes consenties dans de pareilles aventures par les rois, on se dit quand même qu’il fallait être culotté …
    – la description des paysages : le côté physique de la terre (les espaces désolés, les montagnes, les glaciers, la côte ouest) mais aussi l’atmosphère qui y règne sont décrits de manière très évocatrice par l’auteur. Pour moi, la Patagonie est autant un élément du récit que les hommes qui la traversent.
    – l’aspect humain bien sûr, le destin de cette peuplade perdue d’avance. L’adaptation sous ces latitudes et dans ces contrées particulières reste inimaginable. Je me suis demandée pourquoi les Inuits avaient réussi leur adaptation, créant une civilisation, et pas ceux-là.
    Du coup cela m’a renvoyée à d’autres lectures et notamment cette notion de « génie du lieu » (genius loci) développée par Lawrence Durrell ou par Julien Gracq (en littérature) et par Norberg Schulz en architecture. Pour Durrell, le paysage « forme » l’homme (Gracq l’a développé aussi dans « la forme d’une ville » ou « forme » doit être pris au sens de « ce qui donne la forme » – comme on parle de la « forme » d’un chapeau). Schulz décrit trois grands types de paysages donnant des civilisations différentes. J’ai été troublée par le fait que Durrell avance que certaines contrées, par leur « sauvagerie », engendrent des hommes durs et belliqueux, et que d’autres au contraire permettent le développement d’un art de vivre.
    – cela m’a aussi renvoyée à « Effondrement » qui relie la chute de certaines civilisations à, entre autres, l’absence de liens (coopération) entre peuples différents, ce qui semble avoir manqué à ces hommes.
    Pour finir, je vous donne un extrait de « Genius Loci » de Schulz : « l’espace existentiel (…) s’intéresse aux relations qui existent entre l’homme et le milieu. (…) L’homme habite lorsqu’il réussit à s’orienter dans un milieu et à d’identifier à lui, ou plus simplement lorsqu’il expérimente la signification d’un milieu ».
    Ainsi faisaient les Romains : avant d’habiter un lieu, ils en délimitaient les frontières et traçaient le cardo et le decumenus, deux axes principaux perpendiculaires articulant la ville.
    A la lecture du livre, je me suis dit que les Alakalufs, ou plutôt les Kaweskars (pourquoi leur a-t-on gardé ce nom, qui signifie « donne » dans leur langue, et non pas celui par lequel ils se désignaient eux-mêmes?) n’ont pas eu de prise existentielle avec leur milieu, celui-ci les ayant peut-être trop écrasés.

  5. Yves dit :

    Cette phrase vaut tous les discours du monde :
    « Te voilà . Sois le bienvenu chez toi, Lafko .C’est vrai que tu es petit et laid , que tu as l’intelligence misérable , que tu sens mauvais , que tu es sale .
     » mais vois comme tu me ressembles …. »
    Oui , regardez malgré nos différences , nos apparences … comme nous nous ressemblons tous , dans le mal comme dans le bien .
    Alors comment peut-on appeler d’autres hommes des « Sauvages » ?!?!
    J’ai lu un jour cette phrase : « Tu n’es plus un sauvage même si tu n’es pas encore un homme.  » je crois que c’était dans « L’enfant sauvage » …. C’est quoi alors être un homme dans ce monde ? « le genre Humain » c’est bien l’ensemble des hommes , non .
    Les époques changent mais malheureusement pas les préjugés . Et cette féroce peur de l’autre , de l’étranger … Il est vrai que dans le mot étranger il y a étrange ( qui étonne , qui intrigue , différent de l’habituel ) ….. Alors on tue cet inconnu sans vergogne comme on écrase de sa botte une araignée inoffensive à notre personne , qui traverse la cuisine .

  6. Bernard dit :

    Je pense quand même que ça a dû être un véritable choc pour les occidentaux de découvrir ce peuple qui avait été isolé du reste du monde pendant des millénaires. Et il est vrai qu’il y avait beaucoup de choses apparemment « inhumaines » chez eux. Le fait d’avoir vécu par tous petits clans (l’équivalent d’une famille) dans des conditions extrêmement dures a engendré des personnes qui ont retrouvé beaucoup d’animalité en elles. J’imagine que si nous étions nous mêmes amenés à vivre dans de telles conditions d’isolement (les clans se retrouvaient très rarement finalement), sans point fixe de ralliement, en étant toujours itinérant, en étant dans la survie quotidienne, nous deviendrions vite, au bout de quelques générations seulement, des êtres ignorant le rire, vivant dans la saleté, communiquant peu avec les autres, ne connaissant que le moment présent, sans foi ni loi … Enfin, c’est ce qu’il me semble.
    Il y a une quinzaine d’années, j’avais rencontré un curé qui était passionné par les milieux secs de Haute-Saône et qui me disait que lorsqu’il lui arrivait de croiser dans ces milieux là, au lever du jour dans la brume, un autre promeneur, ils ne se parlaient pas, se faisaient à peine un signe de la tête. Il me disait que dans ce genre de nature, on redevenait très vite « un sauvage », en quelques heures seulement. Alors, au bout de quelques millénaires …

  7. Luc de Belgique dit :

    Le récit se passe en quelle année?

  8. oetincelleo dit :

    Pour Luc :
    Ce peuple a été découvert par les occidentaux à l’époque de Darwin, dans les années 1850 à peu près. Le récit du livre couvre une grande période puisqu’il raconte comment ce peuple a été repoussé depuis le détroit de Béring jusqu’à l’extrémité sud de l’Amérique, par des peuples plus forts ou plus guerriers et agressifs qu’eux. Ensuite le livre retrace leur découverte par les premiers marins qui ont exploré les canaux de la région de la Terre de Feu. On lit ensuite comment l’exposition des Alakalufs à la civilisation occidentale les a fait petit à petit disparaître.
    C’est étonnant que tu n’aies pas trouvé le livre » car il a été réedité récemment et on peut le commander dans n’importe quelle librairie ou sur Amazon.

  9. oetincelleo dit :

    Suffit de s’éloigner du blog une petite journée et on est déjà dépassé !
    Plein de choses dans le commentaire de Brind’paille :
    – Ce Détroit de Magellan, recherché par des marins jamais sûrs de revenir.
    A cette époque, le risque zéro ne faisait pas partie des préoccupations principales. Et si cela avait été le cas, l’humanité aurait sans doute un tout autre visage.
    – La Patagonie est effecivement un des personnages principaux du livre comme de plusieurs autres livres de cet auteur.
    La Patagonie, c’est un peu un mythe, un lieu qui fait rêver, qui enflamme l’imagination. En tout cas, en ce qui me concerne mais je sais que je ne suis pas la seule, notamment dans le milieu de la montagne.
    Cette Patagonie, qu’on idéalise, faut-il surtout ne pas y aller pour ne pas déçu ? Eh bien si, j’ai eu deux fois l’opportunité d’aller en Patagonie, et j’en rêve toujours ! C’est un autre monde.
    – Je pense que les Inuits vivent dans un environnement beaucoup moins hostile. On peut lutter contre le froid sec. Mais la nature dans laquelle vivaient les Alakalufs est bien pire. Tempêtes à répétition, grand froid et surtout humidité permanente. Ces hommes vivaient dans un univers liquide sans même pouvoir poser le pied sur la terre ferme, hormis quelques plages de galets à cause de forêts impénétrables. La plupart du temps, ils étaient dans leurs canots.
    – Pourquoi a-t-on gardé le nom « Alakalufs » ? Ca sonne plutôt bien si on ne connait pas la signification. Mais c’est vrai que cela donne une mauvaise image d’eux. Mais c’est ce qu’ils étaient devenus. Tous les enfants savaient dire « give me », comme d’ailleurs dans beaucoup de pays pauvres encore maintenant.
    – Je reviens à la route maritime du sud. Pandant une longue période, le seul moyen pour relier New-York à San Francisco était ce redoutable passage par le Cap Horn. Maintenant, il y a le canal de Panama.
    Et malheureusement, bientôt le Passage du Nord-Ouest (Nord du Canada et de l’Alaska) puisque celui-ci devrait être libre de glace en permanence dans quelques années. Une bien mauvaise nouvelle pour ces contrées nordiques qui vont être confrontées à la pollution.

  10. oetincelleo dit :

    L’étranger :
    Yves dit que c’est l’autre, celui qui est différent, celui qui fait peur.
    Oui, sans doute souvent.
    Mais c’est aussi celui vers lequel on est attiré justement à cause de sa différence, par curiosité, pour connaître autre chose.
    Dans un lieu public, personne n’a le réflexe ou l’envie d’aller parler à quelqu’un . Tout le monde se cotoie sans se parler ni même se regarder. Mais si un étranger est là, on a le réflexe et l’envie de lui parler, de lui demander d’ou il vient, … de faire connaissance.
    L’étranger peut nous apprendre plein de choses et nous faire voir les choses sous un autre angle. Nous sommes tellement enfermés dans notre monde que l’étranger ne peut que nous faire du bien.

    Quand à redevenir un « sauvage » en conditions extrêmes, je crois bien Bernard qu’il n’y a pas besoin de ça. Suffit de jeter un oeil dans les stations de métro un jour de grève ou encore de regarder certains supporters d’équipes de foot !

  11. oetincelleo dit :

    Excuse moi Yves, en relisant mon commentaire précédent, on a l’impression que ton opinion est que l’étranger est différent et fait peur . Non bien sûr, c’est ce que Yves déplore !

  12. Yves dit :

    Oui Bernard mais , nous resterions avant tout des humains , tandis que là on parle de sauvages , de femelles et de mâles comme si c’était une autre espèce que la race humaine .
    En ville par un temps brumeux ou ensoleillé , des hommes se croisent tous les jours sans se dirent un mot , sans un regard , isolés dans leur solitude parmi les autres …. Sont-ils pour cela des sauvages ?
    Des hommes tous les jours doivent lutter dans nos rues pour survivre en tendant la main vous disant « alakaluf ! alakaluf ! « , sans point fixe ( c’est pour cela SDF ) Ils ignorent le rire ils vivent dans la saleté sans foi ni loi , certains forment des clans dans des squats où seul va la police ( un autre clan , mais adversaire ) , ils peuvent tuer pour un litre de vin , et ça en bas de la rue … Sont-ils des sauvages ?
    Etaient-ils vraiment malheureux ces hommes qui reflètent ce que nous serions vraiment nous occidentaux sans notre confort quotidien . Ils n’avaient pas de mots pour dire qu’il étaient heureux mais des larmes pour évacuer leur tristesse .  » Aujourd’hui on ne meurt pas on vie « 

  13. Bernard dit :

    Quand je parle de « sauvage », ce n’est pas du tout une connotation péjorative. C’est retrouver une certaine animalité, quelque chose d’instinctif, quelque chose qui, finalement, manque un peu à l’Homme moderne vivant un monde aseptisé.
    Il ne vous est jamais arrivé, vous, de rester quelques heures ou plusieurs jours en pleine nature et d’avoir sentir ressurgir en vous certaines forces sauvages, venues de loin, venues du fond des âges ?

  14. Christophe dit :

    La lecture de ce livre est forte, au cour des premières pages, j’avais même du mal à m’y plonger tant les conditions de vie sont prégnantes, dures, pénibles.
    Puis l’épopée terrible de ce peuple emporte tout et comme cela a déjà été dit, il m’a paru juste de nommer ce peuple par le nom qu’il s’est donné (les hommes) que par celui qui a été retenu par l’histoire, méprisant.

    Terrible destinée, terrible volonté des hommes de posséder alors que les Kaweskars ne s’approprient rien, même pas la technique, en exil de leur propre terre, même pas choisie ou octroyée. Incroyable d’ailleurs cette volonté du monde civilisé (par le commerce ou la religion), de ne savoir rien faire d’autre que corrompre ou abattre.

    Je me rappelle encore de ma découverte de ce peuple, il y a près de 30 ans, grâce à des images qui montraient à la fois le dénuement de leur vie et les terribles conditions climatiques. L’espèce humaine est extraordinairement adaptable, mais en lien avec des idées déjà évoquées à propos de Darwin, les lignées d’Hominidés puis les ethnies qui ont pu survivre nous interrogent sur la sélection naturelle… ou culturelle. Une vieille affaire.
    Dans le cas des Kaweskars, l’élimination des sociétés animistes qui a prévalu partout ailleurs est particulièrement marqué, témoignant de la folie de ses pires émules. Jules Vernes parle aussi de cet aspect des choses en qualifiant de « paganistes » les peuples rencontrés en Patagonie, (est-ce dans le tour du monde en 80 jours ?). Il me reste une impression du voyage de Phileas Fogg très présente en mémoire tant la description faite de ces confins est connotée, sans aucun doute héritée des différents personnages souvent épiques qui ont couru ce coin paumé et hostile du monde. Mais ma lecture date et c’est peut-être dans un autre ouvrage.

    Un curieux sentiment m’est venu en fin de lecture, celui de savoir ce peuple disparu, à l’abri des persécutions : en dépit de toute la justice qui aurait pu être rendue à ce peuple, qu’elle soit humaine ou divine !
    Dur d’être un homme… c’est ce que les Kaweskars ont éprouvés jusqu’à la lie.

    Sur le racisme, je suis partiellement d’accord avec les premières idées évoquées ici : sans doute qu’il n’est pas primaire chez Raspail. Mais cette idée sous-jacente de race pure est tout de même gênante, alors que ses positions sur la religion m’ont moins chiffonné.
    Tous les croisements humains produisent des individus fertiles, ce qui en fait une espèce unique. Cela a déjà été rebattu suite aux dérives eugénistes qui ont jalonné notre histoire. Il est gênant effectivement qu’au passage cela permette de tant renier la différence : le prix fort payé par les si laids Kaweskars !
    Un sujet difficile, bien au cœur de ce que l’on doit considérer pour valider des valeurs humaines.

    L’homme est une espèce cosmopolite. Mais les Kaweskars, que seraient-ils devenus dans une riante contrée ? Un des premiers peuples premiers à disparaître…

  15. oetincelleo dit :

    Si nous étions amenés à vivre dans la nature, j’ai bien peur que pour beaucoup d’entre nous, l’instinct « sauvage » n’aurait pas le temps de revenir car la plupart succomberaient avant. Les hommes d’aujourd’hui, en particulier les citadins, habitués à un monde « aseptisé », comme dit Bernard, ne sont plus du tout armés pour la vie dans de telles conditions.
    Dans le livre Into the wild de Jon Krakauer, récemment porté à l’écran par Sean Penn, un homme quitte tout pour aller, seul, vivre en Alaska.
    Bien qu’il soit solide physiquement, cultivé, sportif, malin … il n’y survit pas. Mais il était seul ! Sans doute qu’en groupe, la survie serait plus facile.

  16. Bernard dit :

    Donc, si j’ai bien compris, la prochaine fois que tu vas en Alaska, tu n’y vas surtout pas seule et tu nous emmènes tous … ? :w00t:

  17. oetincelleo dit :

    Je reviens encore sur ce qu’a dit Bernard : découvrir ce peuple isolé pendant des millénaire …
    En fait, les occidentaux se sont découverts eux-même, à leur origine.
    Est-ce que lors de cette découverte, les occidentaux ont eu cette vision d’hommes, tels qu’ils avaient été eux-même, des millénaires avant ?
    Sans doute pas, ou alors inconsciemment, ce qui pourrait expliquer leur aversion pour ces hommes « petits, laids, sales,… »).
    Comme dit Jean Raspail, c’est la rencontre de deux temps différents et très éloignés l’un de l’autre.
    Le fossé était trop important et impossible à combler.
    Il fallait que l’un disparaisse et le peuple Alakaluf n’avait aucune chance devant la civilisation occidentale.
    Et cela continue aujourd’hui !
    Par exemple, le peuple Evène (éleveur de rennes en Sibérie), lui aussi resté isolé pendant des millénaires est maintenant confronté à l’appropriation de ses terres ancestrales par l’exploitation forestière, et tout ce qui va avec : le contact avec les 4×4, les avions, le téléphone, …
    Encore une fois, le nomadisme va disparaître et c’est toute une richesse culturelle qui va disparaître. Désolant et on comprend parfois Jean Raspail qui aurait voulu que les peuples restent isolés les uns des autres, sans aucun contact.
    Même si cette notion de race pure nous gêne car nous l’associons automatiquement au nazisme.
    Et même si le métissage peut lui aussi enrichir.
    On retrouve toujours cette opposition entre l’idéal d’un peuple universel ou à force de métissages, tout le monde se ressemble et a les même valeurs (plus de guerres …) et la perte de toutes ces fabuleuses diversités culturelles qui disparaissent les unes après les autres.

  18. oetincelleo dit :

    Ah ben ça c’est une idée qu’elle est bonne !
    Que les fidèles du blogadupdup soient invités par l’auteur du blog à une expérience « total nature » en Alaska.
    Bernard, commence à mettre des sous de côté !!!!

  19. Luc de Belgique dit :

    Je crois qu’un des grand paradoxe de l’homme, c’est sa volonté d’en finir avec la nature qui lui fait peur (voir les écrits de Jean Terrasson) et son incapacité à rompre avec son passé (sa matrice).

  20. Luc de Belgique dit :

    Mais est-ce un paradoxe ou une crainte de s’émanciper. Et cette émancipation encore impossible à l’heure actuelle n’est-elle pas à l’origine de nos derniers tabous? (notre engagement de gauche qui supporte bien toute les misères du monde, notre crainte humaniste de la mondialisation, etc…) Je continue à réfléchir…

  21. Bernard dit :

    Je crois que le grand paradoxe, c’est à la fois la volonté de l’Homme d’en finir une bonne fois pour toutes avec la nature (ce que tu dis Luc) et la volonté de vouloir renouer avec elle. Ces sentiments paradoxaux cohabitent dans notre société (chez des personnes différentes), mais peut-être aussi (et c’est le plus paradoxal) au sein de mêmes personnes.
    Et comme je suis au boulot à l’heure qu’il est, j’essaierai de développer un peu plus ce soir …

  22. Luc de Belgique dit :

    Peut-être existe-t-il une nouvelle prise de conscience concernant la nécessité de rester en lien avec notre environnement naturel, c’est possible… je suis un septique. Par contre , j’ai eu la chance de rencontrer Alain Hubert, dans le cadre d’un travail pour l’institut d’écopédagogie, je le cite. « Pour la première fois de sont histoire, l’homme prend conscience qu’il a le pouvoir de changer ses comportements ». Sous-entendu: ses rapports au monde bien entendu. J’espère, mais je ne le vois chez la plupart des « acteurs majeurs du monde » comme les multinationales par exemple dont les patrons se fichent de vivre dans un espace aseptiser, sous cloche et dans l’espace, du moment qu’ils restent riches et puissants.

  23. Brind'paille dit :

    Je ne suis pas sûre de te comprendre, Luc de Belgique : pour toi, s’émanciper cela veut dire rompre avec la nature? Est-ce cela : le lien avec la nature serait le dernier tabou à dépasser?
    A la fois d’accord et pas d’accord.
    – d’accord : si émancipation veut dire rupture avec une nature « magique » sur laquelle l’Homme n’a pas de prise (existentielle, c’est le cas pour moi des Kaweskars)
    – pas d’accord : pour moi, l’émancipation serait plutôt de comprendre et d’agir « avec » la nature.
    Reste quand même le problème : agir jusqu’où? (cf breveter le vivant, etc).
    Mais on est loin du livre!

  24. Luc de Belgique dit :

    Tu fais bien de me rappeler à l’ordre Brind’paille nous somme peut-être loin d’un livre que je n’ai pas lu. Je synthétise en remettant en lien avec ce que j’ai compris de l’histoire des Kaweskars et l’analyse dérangeante que peut en faire Raspail (tiens, pail’ ça me dit quelque chose, c’est de ta famille?)
    Vouloir (rêver) la préservation des cultures, de la diversité sous toute ses formes, c’est luter contre un mouvement irréversible de l’histoire, la tendance à l’antropie culturelle. Et donc, je me pose une question: à notre époque, quels sont les freins que nous serrons à notre insu pour empêcher l’arrivée d’un équilibre inéluctable. L’humanisme par exemple, (recherche de l’épanouissement de l’homme en lien avec des valeurs de respect) n’est-il pas un détour dans l’histoire de l’évolution des hommes? :blink:
    Si je parle chinois, ou hors contexte, faite le savoir, je me ressers une bière. :tongue:

  25. Luc de Belgique dit :

    c’est pas antropie, c’est entropie.

  26. Bernard dit :

    Luc, je me sers une bière, histoire de t’accompagner …

  27. Bernard dit :

    Hou la la, je sens que cette question de « l’équilibre inévitable » (je n’avais jamais de ma vie imaginé cet état) est une question de première importance. Ne faisons nous finalement que retarder l’inéluctable ? Et, en termes plus crus, ne menons-nous pas des combats d’arrière garde ?

  28. oetincelleo dit :

    J’essaie d’imaginer un monde ou tous seraient habillés de la même façon, boiraient la même chose, auraient le choix entre trois ou quatre aliments, toujours les mêmes, sans vraiment de différence de goût, qui écouteraient la même musique, qui auraient les mêmes distractions, vivraient dans des maisons semblables, …
    Que ce monde là serait ennuyeux !
    La diversité est une richesse, un bien précieux, un trésor que nous regretterons amèrement lorsqu’elle aura disparue.

  29. Bernard dit :

    Brind’paille nous dit « Je me suis demandée pourquoi les Inuits avaient réussi leur adaptation, créant une civilisation, et pas ceux-là. » Je ne pense pas qu’il soit possible de construire le moindre embryon de société lorsqu’on est dans la survie permanente. Imaginons le tableau : des petits clans éparpillés se déplaçant sans cesse sur de petites embarcations, allant d’îlots en îlots, dans un paysage sombre, inhospitalier au possible, fouettés sans arrêt par les tempêtes, la grêle, la neige, sous le froid, avec un soleil qui n’apparaît presque jamais. Aucune société ne peut se construire dans un tel contexte. A côté, les conditions de vie dans le grand nord, c’est de la gnognotte … !

  30. Bernard dit :

    Un truc qu’on a oublié de dire, c’est que le livre est très bien écrit.

  31. Bernard dit :

    Finalement, ce sont les personnages Blancs qui m’ont le plus touché.
    D’abord ce révérend Watkin qui a une foi incroyable dans sa mission, qui en mourra, et qui aura plusieurs fois l’occasion de rebrousser chemin, de revenir en Angleterre. Cette manière de renoncer, d’aller jusqu’au bout, me semble inconcevable aujourd’hui.
    Et puis ce brave Monsieur Gaston Lemay qui va tout tenter pour ramener dans leur pays ces sauvages que l’on exhibe dans une cage à l’exposition Universelle de Paris. Pathétique et grand à la fois. Je me suis posé cette question : est-ce que tous les faits de ce livre ont été avérés ? Jusqu’à quel point est-ce que cela a été romancé ? On imagine bien que le passage avec Darwin a été étayé pas son propre journal de bord et qu’il s’agit là de vrais faits historiques. Mais ce Monsieur Gaston Lemay qui menait une vie bien tranquille à Carpentras et dont la vie va basculer lorsqu’il apprend dans le journal l’exposition des malheureux à Paris … ?

  32. oetincelleo dit :

    Pratiquement tout ce qui est raconté dans le livre est inspiré de faits réels.
    Les trois indiens envoyés en Angleterre ont réellement existés (c’étaient peut-être des Yamanas plutôt que des Alakalufs mais je n’en suis pas sûr).
    Jean Raspail a écrit un autre livre qui s’appelle Tierra de Fuego, qu’il est très intéressant de lire car dans celui-ci, ce sont les faits réels, historiques qui sont racontés. Ce n’est pas un roman. Disons que dans Tierra del Fuego, on trouve les faits qui ont inspirés Qui se souvient des hommes. On apprend énormément de choses intéressantes dans Tierra del Fuego et parmi l’hstoire de la Patagonie qui est expliquée, on retrouve bien sûr toute la partie qui fait le sujet de Qui se souvient des hommes.

  33. oetincelleo dit :

    Ouh la la, Bernard, tu te lèves drôlement tôt !

  34. Brind'paille dit :

    Je suis tombée sur ce lien :
    http://www.totempole.fr/info.php3?id_article=712
    On va peut-être en savoir plus bientôt!

  35. Bernard dit :

    Je viens de lire l’article dont tu as mis le lien, Brind’paille. Emouvant aussi ces trois amis qui recherchent cette tombe de la femme Alakaluf dans le sud de la France.

  36. Yves dit :

    Ont-ils totalement disparu ces hommes ou la terre de feu cache encore bien des mystères ? … J’ose le croire .
    « Au dernier recensement connu de 1971, il n’en restait plus que quarante-sept vivants. C’était il y a longtemps. Personne ne les a jamais revus, il n’y a pas eu de nouveau recensement. »
    Cette phrase de Jean Raspail peut laisser le doute s’installer . On a bien découvert il y a peu en Amazonie un peuple isolé .

    Ce peuple que l’on disait « l’une des civilisations les plus attardées de l’humanité » ne rejetait pas les coquilles de moules à l’eau par RESPECT pour la mer !!!!! Et bien , dans notre monde civilisé , il y a alors un tas de gens bien plus  » attardés  » sur ce point là que les Alakalufs , qui n’ont eux aucun RESPECT pour la mer .

  37. Bernard dit :

    C’était quand même kèkchose non, ces femmes qui allaient pêcher nues pour nourrir leurs hommes. Il y a effectvement beaucoup de choses qui se sont perdues, non ? :biggrin:

  38. oetincelleo dit :

    Ah, c’est donc ça qui a tant plu à Bernard dans ce livre !!! MDR
    Demande donc à Joëlle d’aller pêcher nue dans l’Ognon, pour te rapporter quelques poissons à te mettre sous la dent et tu verras bien ce qu’elle te répondra.

  39. oetincelleo dit :

    Je ne crois pas qu’il faille se faire beaucoup d’illusions .
    Ce peuple a bel et bien disparu, de façon irréversible.
    Même s’il en reste deux ou trois dans un coin et encore il y a peu de chance, ils n’ont plus rien à voir avec leurs aieux d’il y a 150 ans.
    Il y a quelques années, la dernière représentante (?)vendait des canots en bois qu’elle fabriquait pour les touristes.

  40. oetincelleo dit :

    Je voulais dire la dernière représentante de ce peuple et je voulais dire des canots minatures bien sûr ! Souvenirs : nous, c’est la Tour Eiffel, eux c’est un canot.

  41. Bernard dit :

    Dis, Oetincelleo, tu nous parles de la Patagonie ?

  42. Yves dit :

    C’est vrai Bernard , il y a des traditions qui se perdent !!!! :sad:
    C’est pour quand l’expérience “total nature” en Alaska ?? :tongue:

  43. oetincelleo dit :

    Je veux bien mais attention, même si j’y suis allée deux fois, je ne suis quand même pas une spécialiste, et c’était en Patagonie Argentine donc pas dans la région concernée par le livre. La Patagonie est tellement immense !
    Et le sujet tellement vaste !
    Je pourrais parler de cet énorme morceau de viande qu’on vous met dans l’assiette et que l’on trouve excellent même s’il a été transporté dans un sac en plastisque (à même le sac !) pendant une demi-journée accroché à la selle d’un cheval et même si normalement, on n’aime pas trop la viande.
    Je pourrais parler de ces pistes poussièreuses à perte de vue, coincées entre deux rangées de clôtures (causes de la disparition des indiens Parrikens) parcourues par des véhicules qui ont tous le pare-brise fendu.
    Je pourrais parler du Cerro Fitz Roy et du Cerro Torre, deux sommets mythiques parmi les mythiques.
    Je pourrais parler des gens qui sont d’une gentillesse et d’un accueil extrème et ne lâchent pas leur maté un instant.
    Je pourrais parler du fameux glacier Perito Moreno qui se jette dans le lac Argentino par une gigantesque falaise de glace et qui explose tous les sept ans environ causant comme un tsunami dans le lac.
    Si cela vous intéresse, je pourrais vous expliquer le pourquoi de ce phénomène.
    Je pourrais parler du gui de là-bas, pas comme chez nous, du guanaco, du Pic de Magellan et de tellement d’autres choses.
    Qu’est-ce qui vous intéresserait ?

  44. Yves dit :

    Et de l’impact de la réduction de la couche d’ozone sur la population de cette merveilleuse région !!

  45. oetincelleo dit :

    Tu parles de quelle population ? LOL
    Parce que la population des hommes est négligeable devant celle des moutons, vaches et chevaux.
    La densité de population (des hommes) est d’environ 2 habitants au km2 en moyenne et dans certaines régions de patagonie, le sud notamment, cela peut descendre en dessous de 1 habitant au km2.
    Je suppose que cette densité va halluciner Luc de Belgique !
    Est-ce que quelqu’un sait si la réduction de la couche d’ozone a un impact sur les animaux et lequel ?

  46. oetincelleo dit :

    Je fais les questions et les réponses !
    Trouvé sur le site :
    http://terresacree.org/ozone.htm

    « Les pôles ne sont plus les seuls à connaître des problèmes d’ozone. Dans une ville chilienne, qui s’est retrouvée provisoirement sous le trou dans la couche d’ozone, le Soleil a frappé très fort.

    Chili 23/10/2000 – Le gigantesque trou dans la couche d’ozone qui recouvre actuellement l’Antarctique déborde parfois sur les pays voisins. Le 9 octobre dernier, par exemple, les autorités chiliennes ont averti les 120 000 habitants de Punta Arenas de se mettre à l’abri. La couche d’ozone, qui avait perdu 50% de son épaisseur habituelle, offrait si peu de protection contre les rayons ultraviolets que ce jour-là, il suffisait de passer sept minutes dehors sans protection pour attraper un coup de soleil.

    Le sud du Chili n’est pas la seule zone atteinte. D’autres régions moins peuplées de l’Australie et de la Nouvelle-Zélande ont également connu des épisodes semblables. Le climat très froid au-dessus du Pôle Sud accélère la destruction de l’ozone. Avec l’arrivée de l’été, la couche devrait se regénérer assez rapidement, en partie du moins.

    Mais les problèmes de rayonnement ultraviolet s’accentuent sans cesse depuis 1985, ce qui menace non seulement les gens, mais aussi le bétail et les poissons.

    La fourrure du bétail le protège en grande partie contre les ultraviolets. Par contre, les animaux passent la majeure partie de leur temps en plein Soleil, ce qui accroît leur exposition et les risques de coups de soleil. Les poissons ne risquent guère de bronzer, puisqu’ils peuvent toujours nager à de plus grandes profondeurs. Mais le plancton, dont ils se nourrissent, dépend du Soleil pour sa photosynthèse. Or, les ultraviolets intenses tendent à dégrader son ADN, ce qui le tue ou empêche sa reproduction. »

  47. Yves dit :

    Deux citations qui reflètent nos propos :
    « L’être humain est, au fond, un animal sauvage et effroyable. Nous le connaissons seulement dompté et apprivoisé par ce que nous appelons la civilisation. »
    Arthur Schopenhauer

    « Les femmes sauvages n’ont pas de pudeur, car elles vont nues. Je réponds que les nôtres en ont encore moins : car elles s’habillent. »
    Jean-Jacques Rousseau

  48. Luc de Belgique dit :

    346 habitants au Km2 en Belgique. Quand j’étais à l’école, on nous enseignait que c’était la troisième densité au monde, après les pays-bas et Ceylan, mais ça à peut-être changé.
    Dis nous Oetincelleo, pourquoi des clôtures le long des pistes?

  49. oetincelleo dit :

    Les clôtures le long des pistes servent simplement à empêcher les moutons d’aller sur les pistes et à délimiter les estancias. Là-bas, les estancias sont immenses. Ce sont les fermes ou on élève les moutons ou les bovins. L’élevage est extensif (une des raisons pour lesquelles la viande est si bonne). J’ai vu une estancia de 66000 hectares ! Il faut couramment parcourir 150 à 200 kilomètres pour aller d’une ferme à une autre. Et entre les deux, uniquement la pampa, les pistes de terre et les clotûres.
    Lorsque les anglais sont venus en Patagonie pour pratiquer l’élevage de moutons, (ils ont fait la même chose en Ecosse et en Irlande), ils ont construit ces clôtures qui empêchaient les indiens Parrikens de chasser le guanaco, leur principale ressource alimentaire. Comme les autres peuples de Patagonie, ils ont peu à peu disparus. Puisqu’ils ne pouvaient plus circuler dans la pampa et qu’ils n’avaient plus accès aux guanacos, ils ont volés des moutons, qu’ils appelaient guanaco blancs, pour nourrir leurs familles. Les anglais ont alors fait venir des hommes chasseurs d’hommes, propriétaires de féroces chiens. Ils pourchassaient les Parrikens avec les chiens.
    On peut lire tout ça dans le livre Fuegia de Eduardo Belgrano Rawson.
    Quelque soit le peuple, c’est toujours plus ou moins la même et triste histoire qui se répète.
    Sur cette photo, dont voici le lien, on voit un paysage typique de patagonie, des guanacos et les clôtures des estancias :
    http://www.trekkingchile.com/PhotoGallery/Patagonia/fotos1/images/28-93%20Guanaco_JPG.jpg
    Les guanacos ne sont visiblement pas embarassés par les clôtures et les franchissent sans problème !

  50. Luc de Belgique dit :

    66 000 Ha de jardin… Volé? acheté? à qui?

    J’ai réactualisé mon école primaire. A mon avis, tout ces pays n’existaient pas « de mon temps ».
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_densit%C3%A9_de_population
    Je trouve intéressante la question de place dont on dispose dans le monde. La place nécessaire à la survie, au confort, au sentiment de liberté, l’espace qui devient un luxe etc…

  51. Bernard dit :

    Oui, Luc, la question de la place dont on dispose est très intéressante. Mais il ne faudrait surtout pas qu’on en arrive à la notion de « place disponible par personne » car si l’on donnait à chacun cette place disponible (par exemple 5 hectares), beaucoup de personnes crèveraient très vite. Un habitant d’Afrique a besoin d’infiniment plus (terres pauvres, climat dur) alors qu’un habitant de chez nous a besoin de beaucoup moins (terres riches, climat tempéré).

  52. oetincelleo dit :

    Oui, ces terres ont bien été « volées ». Les anglais se les sont appropriées, sans même peut-être avoir le sentiment de spolier quelqu’un, parce que ces quelques indiens qui étaient là, comptaient-ils vraiment pour des hommes ?
    Il s’est passé la même chose au Canada, aux Etats-Unis, en Ecosse, en Irlande, …

    Oui, l’espace et le silence sont des luxes que beaucoup ne connaissent pas.
    Et certains de ceux qui vivent dans ce luxe n’en sont pas vraiment conscients.
    En Europe, nous avons un peu de mal à imaginer une maison tous les 200 kiomètres, alors que les villages (en France) sont séparés par 2 ou 3 kilomètres. Et pourtant, il y a des tas de pays ou votre plus proche voisin est à 3 heures de voiture et la ville la plus proche à deux journées. Et parfois encore plus.
    Comme le dit Bernard, plus le climat est difficile et plus l’espace vital est grand.

    Génial le lien laissé par brind’paille. Il est immédiatement allé retrouver ses copains dans « mes favoris ». Je vais suivre cette expédition avec grand intérêt.
    Plusieurs fois, j’ai eu la tentation d’aller rechercher l’existence de cette tombe d’une femme Alakaluf en Provence. Il faudra bien que je le fasse un jour !
    Bernard, puisque tu vas en Périgord bientôt, tu pourrais en profiter pour aller chercher la tombe de Orélie-Antoine 1er, roi de Patagonie, décédé le 18 septembre 1878. Encore une histoire poignante et incroyable, racontée par Jean Raspail et qui perdure (Il y a peu, une poignée de nostaliques sont allés planter un drapeau du Royaume de Patagonie sur une petite île anglaise au nez et à la barbe des anglais !).

  53. oetincelleo dit :

    Pour avoir une idée de l’ambiance de la Patagonie et de l’esprit de ses habitants, il y a deux films que j’aime beaucoup du réalisateur argentin Carlos Sorin dont les titres sont Historias minimas et Bombon el perro.
    Mais c’est la Patagonie Argentine, la pampa, et pas du tout la région des canaux chiliens.
    Si vous avez l’occasion de voir ces films, vous saurez ensuite que les gens là-bas ne sont pas du tout comme chez nous.
    Pas d’aigreur et une gentillesse extrème !

  54. Bernard dit :

    Décidément, va falloir que tu nous emmènes aussi en Patagonie … :smile:

  55. Bernard dit :

    Grave question : est-ce que toutes les cultures sont amenées à disparaître au profit d’une seule, celle du coca-cola, des hamburgers et de la musique FM ?

  56. oetincelleo dit :

    « Avant peu d’année,…, l’homme blanc aura tout nivelé et soumis à sa puissance, les terres, les hommes, leurs pensées, leurs conceptions et leurs croyances. »
    Ecrit par Knut Rasmussen (encore lui !), suite à son expédition des années 1920, chez les inuits du Canada et de l’Alaska.

    Malheureusement, oui, j’ai bien peur, que la « civilisation » coca-cola n’emporte tout sur son passage. Même le Tibet qui est resté fermé à toute influence occidentale est maintenant touché.

  57. Bernard dit :

    C’est bien pour ça que je bois de la bière et non pas du coca … pour préserver notre culture ! :cheerful:

  58. oetincelleo dit :

    Les Alakalufs peuvent peut-être, être comparés à un peuple groenlandais : les Tunits …
    Lu l’an dernier sur La Recherche :
    « L’impérialisme esquimau.
    L’ADN de ces cheveux, qui ont appartenu à l’un des premiers habitants connus du Groenland, il y a 3500 à 4500 ans, montre que ces derniers ne sont pas les ancêtres des inuits qui y vivent aujourd’hui. Ils avaient été trouvés gelés sur le site de Qeqetasussuk, à l’ouest du Groenland. Leur analyse génétique par une équipe internationale confirme ce que certains archéologues pensaient : originaires du détroit de Béring, les Inuits ont colonisé le nord du Canada puis le Groenland vers 1000 après JC, remplaçant leurs occupants en moins de deux siècles. La tradition orale inuit mentionne un peuple ancien, les Tunits, qu’ils réduisirent par endroits en esclavage. La génétique indique que ces premiers habitants venaient également du Détroit de Béring, quitté en 2500 avant JC. »
    On peut en déduire que la civilisation occidentale n’a donc pas l’exclusivité de l’esclavage (mais ça, on le savait déjà) et n’est pas non plus la seule à faire disparaître des peuplades plus « primitives ».

  59. Yves dit :

    Est-ce Qeqe ta sussuk mon chienchien ? :wink:

  60. oetincelleo dit :

    Oui, j’ai eu du mal à l’écrire !
    Ils ne pourraient pas trouver des noms plus simples ces groenlandais ! MDR

  61. Christophe dit :

    S’cusez, je viens semer la zizanie : « le Patagonie est-elle à la physique ce que la pataphysique est… à l’agonie ? »
    J’en suis pas sûr mais… je crois que oui !

  62. Bernard dit :

    Alors là, je suis scotché (avec de la pata-fix, évidemment). Je n’en reviens pas que les Inuits sont arrivés au Groenland il y a un millénaire seulement. J’imaginais qu’ils étaient dans le grand nord depuis la nuit des temps …

  63. oetincelleo dit :

    Bernard, il faut que tu lises les trois livres de Jorn Riel qui expliquent tout ça, je veux dire la migration des inuits depuis le Détroit de Béring jusqu’au Groenland.

  64. oetincelleo dit :

    Au 19ème siècle, ramener de ses voyages lointains des spécimens était pratique courante. On rapportait des plantes, des animaux, des roches … tout ce qui pouvait intéresser la science.
    Et nos trois Alakalufs ont fait parti du lot, en tant qu’animaux ? humains ?
    Hélas, ils ne sont pas les seuls à avoir été exposés dans les foires ou zoos des grandes villes européennes de l’époque. Certains sont même devenus célèbres malgré eux comme la Venus Hottentote.
    Hier soir, j’ai regardé de nouveau le film Man to Man de Régis Warnier qui traite exactement de ce sujet:
    En 1870, un anthropologue écossais capture et rapporte en Ecosse, deux pygmées, créatures jusqu’alors inconnues.
    Avant de faire le spectacle des zoos d’Europe, ils sont étudiés pendant trois mois par leur « découvreur » et deux autres scientifiques.
    Ces deux derniers veulent voir en ces deux créatures, le chaînon manquant.
    Mais le premier comprend qu’il s’agit bel et bien d’hommes, avec une sensibilité, une intelligence, etc …
    Intéressant par son sujet et par l’immersion dans l’esprit de l’époque, ce film est bien digne d’intérêt je pense.
    Imaginons ces pauvres êtres, dans un monde inconnu, térrifiés, examinés dans tous les sens.
    C’est exactement comme si , aujourd’hui, des extra-terrestres venaient enlever un homme et le conduisaient sur leur planète.

  65. Christophe dit :

    Film fort en effet, à voir et à revoir aussi « La controverse de Valladolid », un véritable chef-d’œuvre servi par des acteurs et un texte excellents : Trintignant, Marielle, Carmet…

  66. Bernard dit :

    « Venir capturer un homme et le conduire sur leur planète » nous dit Oetincelleo
    C’est exactement ce qu’a fait Joëlle avec moi il y a 38 ans, et je dire que j’apprécie bien la planète où elle m’a emmené ! :wink:

  67. oetincelleo dit :

    Et 38 ans plus tard, tu sais encore faire de belles déclarations d’amour (ton commentaire précédent) !
    Bravo !

  68. Bernard dit :

    Joëlle, qui lit tous les commentaires, me dit qu’on a vu « la controverse de Valladolid ». Hou la la, ça ne me dit rien … Mon Altzheimer gagne du terrain. :angry:
    Tiens, au fait, vous saviez, vous, que la consommation de fèves serait un bon préventif contre cette maladie ? J’ai lu ça récemment.

  69. oetincelleo dit :

    Est-ce que quelqu’un a lu le livre ?
    Parce que le téléfilm en question est une adaptation du livre de Jean-Claude Carrière.
    Est-ce qu’il vaut mieux acheter le film ou le livre pour quelqu’un qui n’a ni vu le premier ni lu le deuxième ?

  70. Luc de Belgique dit :

    Bernard, rappelle moi le prénom d’Altzheimer…? Comment ça tu ne sais plus! :tongue:

  71. Christophe dit :

    Ouais ouais, et les fèves méfie toi : un peu de fermentation, même pas alcoolique, et pan : plus de controverse ! Plus de capture sympa vers une autre planète !

  72. Bernard dit :

    Effectivement, je viens de vérifier. La fève mal cuite peut s’avérer toxique.

  73. Bernard dit :

    Oetincelleo, je ne saurais répondre à ta question, n’ayant ni vu le film ni lu le livre.
    Mais il me semble que, à de rares exceptions près, il vaut mieux toujours lire le livre.
    Si j’ai l’occasion, je lirai donc le livre.

    Au fait, vous avez lu le livre sur Marrakech dont on va bientôt parler ?

  74. Luc de Belgique dit :

    Je le commence vendredi.

  75. oetincelleo dit :

    J’ai l’intention de le commencer dans une semaine, juste avant que la discussion ne soit lancée.

    Pour la Controverse de Valladolid, je vais commander le livre. C’est vrai qu’en général, il vaut mieux lire le livre que voir le film.
    Il y a pourtant des cas ou il faut faire les deux. Je pense par exemple, au Seigneur des Anneaux. La lecture en est passionnante et les images du film sont tellement belles (paysages grandioses de Nouvelle-Zélande, décors féeriques dans la forêt des Elfes, fabuleux « visages » des Ents, … et bien sûr, l’irrésistible Aragorn … AHHHHHHH, Viggo !!!).

  76. Bernard dit :

    Oui, le film du seigneur des anneaux vaut le coup. Dommage cependant qu’ils aient shunté le passage avec Tom Bombadil …
    Est-ce que quelqu’un a vu le seigneur des anneaux dans la version longue ? Est-ce que cette version vaut le coup ?

  77. Yves dit :

    « le seigneur des anneaux  » , Voilà le style de film que je ne supporte pas plus d’un quart d’heure … Alors lire le bouquin non merci !!

  78. oetincelleo dit :

    Oui, moi j’ai la version intégrale à la maison, ce qui signifie 9 DVD.
    Il faut du temps pout tout voir mais franchement, ça vaut le coup.
    Bon, je n’inviterai pas Yves à venir le voir … promis !

  79. oetincelleo dit :

    En fait, Yves n’aime pas Le Seigneur des Anneaux parce que l’histoire ne se déroule pas dans la forêt de Brocéliande ! Hihihi !

  80. Bernard dit :

    Oetincelleo, si j’ai bien compris, tu as la version longue, non ? Tu as vu la version courte aussi ? Qu’amène en plus la version longue ? Je dis ça, car je sais que j’achèterai un jour le seigneur des anneaux, mais je ne sais quelle version.
    Yves, si un jour tu as plein de temps devant toi, essaie quand même de le lire … Mais je sais que beaucoup sont réfractaires à ce genre de littérature.

  81. Yves dit :

    Je suis peut-être trop pragmatique pour ce genre d’histoire .

  82. Bernard dit :

    Je reviens au livre « Qui se souvient des Hommes … ». Nous avons peu parlé de la manière dont l’Eglise a essayer d’évangéliser ces « sauvages ». Les moyens mis en oeuvre pour imposer la foi chrétienne ont été énormes (l’Eglise était sans doute très riche à l’époque).
    Les premiers prêtres ou les premiers pasteurs arrivés au contact des peuplades récemment découvertes étaient sans doute des héros d’une certaine manière (le personnage du révérend Watkin dans le livre en est l’illustration). Pourtant, que de dégâts commis au nom de cette foi. En a t-il été ainsi dans les autres pays colonisés, par exemple en Afrique ? Sans doute que cela a été encore beaucoup plus brutal ailleurs et que le fusil a souvent été le triste compagnon de la croix. Et aujourd’hui, l’affirmation de la religion ne s’accompagne t-elle pas, de par le monde, des mêmes actes de violence ?

  83. oetincelleo dit :

    C’est paradoxal en effet que ces missionnaires, qui ont finalement été les vecteurs de la destruction des populations locales étaient animés de bonnes intentions, et pour certains sont même allés jusqu’au sacrifice de soi.
    Lorsqu’ils fournissent des vêtements européens aux Alakalufs, c’est en partie pour qu’ils aient plus chaud. Sauf que ces vêtements ne sont pas du tout adaptés à l’humidité du lieu et à leur mode de vie. Le résultat est inverse de celui escompté.
    Et puis, on ne peut s’empêcher de penser que ces vêtement étaient aussi donnés pour apporter la bienséance aux « sauvages » à moitié nus.
    Dans cette partie du monde, la destruction des populations s’est fait sans trop de violence, de façon sournoise pourrait-on dire.
    Il n’en a pas été de même de partout.
    Toute religion a été un jour ou l’autre prétexte à la violence, la destruction, la barbarie. J’avoue que je ne comprends pas.
    Voici un petit extrait (tout petit par rapport à la totalité) du livre Chant Général de Pablo Néruda :
    « Le pérou obscur, submergé,
    était marqué, alors les croix
    petites, noires, les croix noires
    levèrent l’ancre vers le sud :
    des croix semeuses d’agonie,
    des croies velues au fil tranchant,
    des croix aux crochets de serpents,
    des croix mouchetées de pustules,
    des croix comme des pattes d’araignée,
    des croix funèbres pour la chasse.

  84. Brind'paille dit :

    En religion, il y a de multiples façons d’être violent, sans forcément entrer dans la guerre ou la destruction.
    Un de mes amis est marié à une africaine; celle-ci m’a raconté récemment comment elle avait failli être « raptée » à sa mère, quand elle était petite. Chaque année, à l’occasion d’une fête religieuse apte à frapper les esprits, l’évêque passait en revue les petites filles des villages (celles qui avaient été baptisées) et faisait son choix pour le séminaire (ou le couvent, je ne sais plus si on peut dire séminaire pour les filles). Elle avait été choisie; mais elle était tellement effrayée par l’évêque qu’elle s’est frénétiquement accrochée à sa mère qui n’a pas pu la lâcher.
    Elle nous a dit qu’elle ressentait encore la terreur éprouvée alors; comment elle avait mobilisé toutes ses forces contre cet homme dont elle avait senti qu’il représentait sa perte.
    Sa mère n’a jamais plus voulu assister à ce genre de manifestation. Heureusement!

  85. Bernard dit :

    Finalement, il en est de la religion comme du reste : on croit toujours faire ce qui paraît être bien pour l’autre, on est souvent plein de bonnes intentions et au final, cela s’avère souvent catastrophique. Il en est probablement ainsi en politique. Mao voulait faire le bien des Chinois et au final, on ne sait même pas le nombre exact de morts, à 10 millions près.
    Finalement, de quel droit voudrait-on faire le bonheur des autres ?

  86. oetincelleo dit :

    Et oui, tout est là !

    Pour revenir à ce que dit brind’paille, c’est tout à fait vrai que la violence ne s’exprime pas uniquement dans la guerre ou la destruction, et ceci est valable d’une manière générale, pas uniquement lorsqu’on parle de religion.

  87. Yves dit :

    Par amour peut-être !! :wub:

  88. Bernard dit :

    La violence est émise par les individus.
    La violence est émise par les sociétés.
    Les sociétés ne sont-elles finalement que le reflet de ce que sont les individus à la base et sont-elles dans l’incapacité de faire mieux que ce que font les individus eux-mêmes ?
    Cela amène à une autre réflexion : nous rejetons souvent la faute sur la société mais finalement n’est-ce pas à nous, individus, qu’il faudrait s’en prendre ?

  89. Bernard dit :

    Oui, Yves, tu as sans doute raison, beaucoup de choses censées faire le bonheur des autres le sont probablement au nom de l’amour des autres. Mais cela n’empêche pas toujours des conséquences néfastes pour les autres.

    Hou la la, si même l’amour des autres doit être montré du doigt, même occasionnellement, que reste-t-il en quoi vraiment croire ?

  90. oetincelleo dit :

    Il suffirait de ne pas imposer mais de persuader. De laisser à chacun la liberté de choisir même à ceux que l’on aime.
    En tout cas, en ce qui concerne les personnes adultes. Avec ses enfants, c’est un peu plus compliqué.
    C’est plus facile à dire qu’à faire, évidemment !
    Même Bernard (ouh là là comme je suis méchante) voudrait faire le bonheur d’Yves malgré lui en lui suggérant fortement de lire le Seigneur des Anneaux.
    Mais bon, tant que Bernard ne l’impose pas … Et là est toute la différence !

    « Nous rejetons toujours la faute sur la société » dit Bernard.
    Je dirais même que nous rejetons toujours la faute sur autrui, que ce soit la société, un autre individu, le hasard, la malchance.
    Personne ne veut prendre ses responsabilités et j’avoue que c’est quelque chose qui me met particulièrement en rogne.

  91. Bernard dit :

    « Imposer » ou « persuader », finalement si le résultat est le même, ça ne change rien, non ?

  92. oetincelleo dit :

    Ah non, je ne trouve pas !
    Imposer implique que la personne à qui on impose n’a pas le choix et qu’on ira jusqu’à employer la force s’il le faut.
    On choisit pour la personne.
    Persuader implique que la personne qu’on persuade a le choix d’accepter ou pas. Elle est libre de refuser.
    C’est la personne qui choisit pour elle-même.

  93. Yves dit :

    Oui , tant que la persuasion ne devient pas persécution .

  94. oetincelleo dit :

    Buffon : « Si, aux traits sous lesquels nous venons de représenter le corbeau, on ajoute son plumage lugubre, son cri plus lugubre encore, quoique très faible, à proportion de sa grosseur, son port ignoble, son regard farouche, tout son corps exhalant l’infection, on ne sera pas surpris que, dans presque tous les temps, il ait été regardé comme un objet de dégoût et d’horreur. »
    Son port ignoble ! Non mais quand même, faut pas exagérer !
    Cela ne vous rappelle rien ?
    Si bien sûr, la façon dont un siècle plus tard, Darwin parlait des Alalkalufs …

  95. Bernard dit :

    Enfin, « imposer » ou « persuader », en ce qui concerne la religion catholique et ce qu’elle a engendré de par le monde (je pourrais dire la même chose pour la plupart des religions d’ailleurs), le résultat me semble quasi-identique. Et le livre de Raspail le montre bien. Ces Alakalufs, on ne leur a pas imposé la religion par la force, et pourtant, quels dégâts … !

  96. Bernard dit :

    Effectivement, la manière de parler des corbeaux ressemble étrangement à celle de parler des Alakalufs.
    Il me semble que la manière de parler des êtres vivants est très liée aux différentes époques. Les différences sont palpables même à l’échelle d’une génération humaine. On ne parle plus des renards ou des chouettes aujourd’hui comme il y a quarante ans quand j’étais gamin. Dans trente ans, peut-être parce qu’une bonne partie de la vie se sera raréfiée, on ne parlera plus des punaises, des guêpes, des frelons ou des fourmis comme aujourd’hui, j’en suis sûr.

  97. oetincelleo dit :

    Je ne cherche pas à prendre la défense d’une religion, quelle qu’elle soit. Comme Bernard, je suis athée, totalement athée, irrémédiablement et à tout jamais athée.
    Cependant, je crois que plus que la religion, c’est le contact d’autres hommes, « plus civilisés », qui a perdu les Alakalufs.

  98. oetincelleo dit :

    Oui, la façon de penser est très intimement liée à l’époque.
    C’est pourquoi, d’une manière générale, il me semble qu’il faut se garder de juger nos aïeux car à leur place, nous aurions sans doute fait de même.

  99. oetincelleo dit :

    Dans un article de Paul Géroudet sur le Pygargue à queue blanche, que Bernard m’a gentiment envoyé (Merci Bernard), je lis :
    « A mesure que le bateau s’éloignait, je pris mieux conscience de la grandeur tragique de la scène ; ce splendide aigle de mer, un vieil adulte, était une fin de race. Depuis plusieurs années, les Pygargues de l’Archipel n’avaient plus de progéniture; leurs oeufs étaient stériles, empoisonnés par les sinistres pesticides chimiques »
    Quelle similitude avec les Alakalufs !
    Cela m’a sauté aux yeux !
    Finalement, la seule diffférence, c’est que si les Alakalufs ont été conscients de leur disparition, les pygargues ne le sont pas …
    Quoique ?

  100. Bernard dit :

    Je conseille à chacun de lire les articles de Paul Géroudet. C’est bien écrit, non ?
    J’ai parfois l’impression que certaines espèces sur le déclin modifient leur comportement en cherchant de nouvelles niches écologiques ou en modifiant par exemple leur régime alimentaire (exemple des vautours dont on parle dans l’actualité).
    Pour répondre à la remarque d’Oetincelleo, on a donc l’impression que s’il n’y a pas chez ces espèces de conscience individuelle de leur disparition (progressive ou brutale), il semble qu’il y ait quand même, au moins dans certains cas, une réponse collective au danger de la disparition. Une espèce d’adaptation pour essayer d’endiguer la mort programmée de l’espèce. Je trouve ce constat très très troublant.

  101. oetincelleo dit :

    Bernard, qu’est-ce que tu conseilles pour lire ces articles ?
    Comment faut-il s’y prendre ?
    Acheter les livres de Paul Géroudet ?
    Mais il y en a des tas !

    J’insiste un peu mais vraiment, cette phrase « A mesure que le bateau s’éloignait, je pris mieux conscience de la grandeur tragique de la scène » pourrait tout aussi bien être dans le livre Qui se souvient des hommes.

  102. Bernard dit :

    Je pense qu’il faudrait avoir tous les livres de Paul Géroudet (c’est un peu « ma bible ») mais qu’il faut lire les articles au compte-goutte. Par exemple, les temps derniers, je n’ai lu que les articles consacrés à l’aigle pomarin, au pygargue et à la cigogne noire. Pourquoi ceux-là : parce qu’ils faisaient partie de mon actualité.
    Mais les livres de Géroudet sont chers (de l’ordre de 55 euros le volume et il y a sept volumes je crois, qui couvrent l’ensemble des oiseaux de France, de Suisse et de Belgique).

  103. oetincelleo dit :

    Sur Amazon, il y en a bien plus que 7.
    La majorité font dans les 50 euros. Quelques-uns dans les 30 euros et un coûte même 250 euros.
    Alors, je suivrais volontiers les bons conseils de Dupdup mais là, il me semble que j’ai quand même d’autres priorités.

  104. Christophe dit :

    Pour « les Géroudet », je partage l’engouement !
    C’est à la lecture de ces textes très naturalistes mais merveilleusement écrits que l’on peut (encore mieux qu’avec une caméra in situ il me semble), se plonger dans l’ambiance, les milieux, les comportements, les phases de vie qui concernent les espèces présentes en Europe de l’ouest (les textes sont moins documentés et moins pertinents pour les espèces du paléarctique qui sont loin de la Suisse, ou très rares).
    Je propose deux options : acheter à pas cher les anciennes éditions, acheter à 60 euros environ les tomes de la nouvelle édition mais selon son goût : passereaux, rapaces…
    C’est cher, mais ça les vaut pour se forger dans son lit une solide expérience de terrain !

  105. Bernard dit :

    Je pense avoir lu l’ensemble des articles des Géroudet au moins deux fois. Il est rare que des ouvrages scientifiques soient aussi bien écrits.

  106. Bernard dit :

    J’aime bien ce que vient d’écrire Lurbeltz sur son blog et qui a trait avec le débat qui a été mené sur ce blog à partir du livre « qui se souvient des Hommes » que nous avait proposé à l’époque Etincelle, … euh non Oetincelleo plutôt.
    L’article de Lurbeltz :
    http://xiberoa.blogspot.com/2009/07/tout-ce-qui-nest-pas-interdit-est.html

  107. Luc de Belgique dit :

    Je crois que monsieur Advance Machin n’ a pas vraiment compris où il était… :silly:

  108. Bernard dit :

    J’élimine souvent des spams qui arrivent sur cet article. Pourquoi sur cet article ? Mystère et boule de gomme …

  109. Etincelle dit :

    Pour faire suite à l’article de Lurbeltz (Il n’écrit pas des commentaires dans le blogadupdup parfois ? Ce nom me dit quelque chose) dont Bernard a donné le lien ci-dessus …
    Si déjà, chacun respectait la différence de celui qui est différent …
    Ce serait un grand progrès …
    Mais trop tard de toute façon pour tant de peuples disparus.

  110. Yves dit :

    Hé hé tout le monde n’est pas en vacance , le marchant de viagra est encore là !!!!
    :silly:

  111. Bernard dit :

    Zut alors, comme je n’avais pas vu ton commentaire Yves, j’ai éliminé le commentaire du marchand de viagra, comme chaque fois qu’il s’agit d’un spam.

  112. Etincelle dit :

    La rencontre de Darwin avec les fuegiens :
    Aller sur le site du CNRS :
    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosdarwin/darwin.html#
    Cliquer sur la flèche rouge pour lancer l’animation.
    Cliquer ensuite sur le carré (en haut à droite) « mode étape par étape ».
    Une carte apparait.
    Cliquer sur le numéro 5.
    Cliquer ensuite sur le carré « mode continu ».
    Vous voilà arrivés en Terre de Feu.
    Evidemment, vous pouvez aussi explorer le site en entier.
    Tout est intéressant et il y a de belles photos (dont une d’un papillon amateur de rouleaux de réglisse ! LOL).

  113. Bernard dit :

    Etincelle, merci pour ce lien. J’ai commencé de regarder. Je retournerai sur le site quand j’aurai plus de temps car il faut se mettre tranquillos devant l’ordi pour ce genre de document.
    D’une manière générale, les liens que vous mettez, les uns et les autres, sont peu lus par les visiteurs de ce blog. Sans doute parce que ce blog va trop vite.
    Lorsque vous avez un lien sur un sujet aussi important, ne croyez-vous pas que ça vaudrait le coup que vous en fassiez directement un article. Enfin, c’est une idée …

  114. yves dit :

    C’est vrai ça Etincelle … pfff !!!

  115. Etincelle dit :

    Quel piège !
    Je suis revenue sur cet article pour écrire un commentaire et me suis laissée prendre au piège de la relecture de l’article et de tous les commentaires.
    C’était vraiment intéressant tout ce qu’on avait dit à l’époque mais je suis maintenant plutôt en retard :sad:
    Bref, ce que je voulais écrire ici est un extrait du livre Tierra del fuelgo de Francisco Coloanne :
    « Toutefois, ces îles sont froides, humides, couvertes d’une épaisse et poreuse couche de tourbe millénaire. De ce tapis de mousses et de lichens s’élèvent des forêts de chênes, de canneliers, de cyprès et de lauriers. C’est sur ces rivages où abondent fruits de mer et poissons, qu’une race ancestrale a trouvé refuge: les Alakaluf.
    Nul ne sait précisément d’ou vinrent ces hommes. Après avoir traversé les eaux désertes et tourmentées du pacifique Sud, ils furent probablement les premiers êtres humains qui foulèrent ce paradis protégé par les murailles andines et par la mer. Distincts des autres aborigènes qui peuplent les régions magellanes, ils reçurent des Yaghan de la Terre de Feu l’étrange nom « d’hommes de l’ouest avec des couteaux de coquillages », ce qui est la signification du mot alakaluf. Puis un jour, l’homme blanc fit son apparition sur ces rivages vierges, introduisant l’alcool et la syphilis, bouleversant l’existence des Alakaluf, qui s’obstinèrent néanmoins à conserver la coutume de trancher le cordon ombilical du nouveau-né avec un coquillage. »
    Dans ce passage, on peut lire deux choses qui vont à l’encontre de ce qui a été dit plus haut.
    L’auteur émet la supposition que les Alakaluf viennent, par mer, de l’autre côté du Pacifique alors que Jean Raspail dit qu’ils sont arrivés, par la terre, depuis le Détroit de Béring. Sans doute que personne ne sait vraiment.
    D’autre part, Brind’paille nous avait dit que Alakaluf signifie « donne » car ce peuple était devenu un peuple de mendiants après l’arrivée des blancs. Apparemment la signification serait donc autre : « hommes de l’ouest avec des couteaux en coquillages ».
    En ce qui concerne Francisco Coloanne, je ne sais pas si vous avez déjà lu son oeuvre.
    Elle me fait penser à l’oeuvre de Jorn Riel, en tout cas en ce qui concerne les racontars arctiques.
    Un autre coin de la Terre, au climat hostile aussi et le même genre d’hommes.
    http://netecrivaine.unblog.fr/2009/09/03/terre-de-feu/

  116. Bernard dit :

    Ce pourrait être un bon sujet d’article pour ce blog : « Sans engagement, sans résistance, peut-on être véritablement un Homme ? »
    En tous les cas, le discours que vient d’être prononcé sur le plateau des Glières est un beau discours :
    http://www.humanite.fr/politique/charles-palant-aux-glieres-soyons-fiers-d%E2%80%99etre-des-hommes-497395

  117. Etincelle dit :

    « Quel piège !
    Je suis revenue sur cet article pour écrire un commentaire et me suis laissée prendre au piège de la relecture de l’article et de tous les commentaires. »
    Voilà ce que j’ai écrit ici le 10 ami 2011 …
    Bon ben, la même chose aujourd’hui :smile:

  118. Didier dit :

    La lecture de ce livre a été un choc pour moi. Je ne m’étais jamais intéressé à ce bout du monde, et bien évidemment encore moins aux êtres qui pouvaient l’habiter.
    Depuis, je me suis passionné pour la Patagonie, j’ai lu des tas d’ouvrages à son propos. J’ai relu « Qui se souvient des Hommes » au moins deux fois.
    Cette oeuvre est très forte car elle narre une histoire cent fois répétée : celle des plus faibles (toujours dénommés « sauvages »), par les plus forts (qui se croit « civilisés »).
    Partout dans le monde, des tribus, des peuplades disparaissent, victimes du profit ou de la nécessaire normalisation.
    Qu’on les laisse vivre comme ils l’entendent. La diversité est une richesse en péril !

  119. EtiNcelLe dit :

    Me revoilà sur cet article du blogadupdup …
    C’était pour écrire un commentaire mais je pourrais dire comme le 27 juin 2012 : Quel piège !
    Bref, j’ai relu tous les commentaires … On ne s’en lasse pas du blogadupdup :biggrin:
    En fait, je voulais juste vous conseiller une autre lecture …
    L’amant de Patagonie de Isabelle Autissier (Vous savez, la navigatrice (Yves, notre breton préféré du blog connait sûrement)).
    Ce roman nous replonge tout à fait dans l’ambiance du livre de Raspail (cela se passe en 1880. C’est plus des indiens Yamanas dont on parle mais c’est un peu pareil) et la nature de ce bout de coin du monde est bien un des personnage principal du livre.
    Un extrait :
    « Je suis là, aussi immobile que les rocs alentours, les goélands s’y trompent qui me frôlent.
    Le cerveau vide, toute pensée racornie par le froid ou la fatigue, je me laisse habiter par une multitude de sensations. Je sens mon corps peser vers le sol, il me semble qu’il coule entre les pierres, contourne les racines et les graines, chemine dans le noir de la matrice terrestre pour s’ancrer sur les vieilles roches. Comme une plante, je pompe l’énergie de cette terre et je la vois enrichir le courant rouge et chaud de mon sang. Je suis habitée des battements de mon coeur qui me font vibrer jusqu’au bout des doigts. La pulsation ralentit et finit par rentrer en concordance avec un pouls lent, celui de l’univers. J’entends le chuintement de la vague et je suis la goutte d’eau qui mousse une fraction de seconde, s’abat, s’infiltre entre les grains de sable, les malmène, les lave et les aspire irrésistiblement dans son reflux. Je regarde le hêtre torturé qui se tend au nouveau soleil, je circule sous la vieille écorce, je suis la sève qui s’étrangle dans les vaisseaux trop étroits. Je distingue le crissement du bousier qui roule son fardeau, hésite, soupire, repart. J’entends le froufroutement de l’aile qui bat l’air, le glissement de la rosée qui abandonne la feuille à regret pour s’écraser sur la mousse. Le monde devient un vacarme, d’appels, de grincements, de craquements, de sifflements, ces bruits d’une vie qui court droit devant elle. »
    J’avoue avoir été surprise par ces lignes écrites par quelqu’un que l’on imagine passer son temps sur les mers … Mais j’aime ces lignes :wub:

  120. Bernard dit :

    J’ai beaucoup pensé ces jours-ci à « qui se souvient des Hommes … » car j’ai commencé de regardé la série « planète des Hommes » réalisée par la BBC.
    On y parle de 80 peuplades qui entretiennent des rapports très étroits avec la nature (parfois conflictuels) et qui vivent souvent dans des conditions extrêmes.
    Je conseille à tous cette série admirable série qui est vendue à un prix dérisoire (8 émissions de 50 mn pour un prix total de 12 €) :
    http://www.amazon.fr/plan%C3%A8te-Hommes-Blu-ray-Nicolas-Brown/dp/B005761K6A/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1358448212&sr=1-1

  121. Etincelle dit :

    Lorsque j’en ai eu connaissance, j’ai bien évidemment immédiatement noté ce documentaire dans ma liste des films à voir (je fais ça tous les mois).
    La grande question est :
    Passera-t-il à Romans, la petite ville près de chez moi où je vais au cinéma ?
    Cet été, j’ai relu une bonne partie des livres de Francisco Coloane (je ne m’en lasse pas), ce qui m’a bien replongé dans cette ambiance patagone.

  122. EtiNcelLe dit :

    Il y a pratiquement pile 3 ans, j’ai écrit le commentaire ci-dessus !
    Je suis de nouveau plongée dans la lecture de cet auteur.
    Et j’y apprends (je l’avais forcément lu déjà mais ne l’avais pas retenu) que « alakaluf » est le nom donné à cette peuplade par les indiens Yaghans de Terre de Feu.
    Il signifie « Hommes de l’ouest avec des couteaux en coquillage.

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