Il y aura de plus en plus souvent sur ce blog des articles sur la qualité de l’alimentation. C’est, à mon avis, un sujet de société des plus importants, de par ses implications économiques, sociales et environnementales. La logique folle du libéralisme va contraindre de plus en plus le consommateur à bouffer ce qu’il faut bien appeler de la Merde. Avec un grand M évidemment. M comme mondialisation. Ce n’est pas encore tout à fait de la merde mais ça commence à en avoir insidieusement le goût. Pour un gain d’un centime d’euro (de rots ?) supplémentaire par kilo, l’industrie agroalimentaire n’a aucun scrupule à ajouter la petite molécule de synthèse (Saint Thèse, priez pour nous …) qui va se retrouver dans le sang des consommateurs.
La dernière en date ? La commission européenne propose actuellement une levée de l’interdiction d’importer en Europe des volailles américaines traitées au chlore. Le règlement autoriserait, du même coup, l’utilisation en Europe de ce type de traitements.
Saluons la fronde des ministres de l’agriculture européens qui, presque en bloc (19 ministres) dénoncent le retour de ces importations. Mais vous y croyez, vous, que l’unanimité des ministres de l’agriculture européens suffise à empêcher les lobbying agro-alimentaires de nous empoisonner un peu plus ?
Oh la la !
Il y a déjà l’eau qui a le goût de javel !
Si en plus les volailles …
La javel dans la cuvette des WC … OK …
Mais dans les poulets, pintades, dindes, … !!!
Bonjour à vous,
Me re-voici avec une autre grande question qui fâche. La nourriture!!, et l’eau
Depuis que nous avons laissez à d’autre le soin de cultiver pour nous, nous avons aveuglément fait confiance à l’agroalimentaire.
Et nous voilà tout retournés de ce qui arrive avec la mal bouffe, les poulets eau de javel, le chocolat qui n’en est pas etc..etc…
Petit rappel:
Après la guerre plus besoins d’amonitrate pour les bombes :résultat les paysans (sous la pression du gouvernement de l’époque) ont utilisé les surplus. Extraordinaire récolte pour cette période ou l’objectif était de nourrir le pays.Trois ans plus tard, les rendements ne sont plus au rendez vous.
Deuxième période intervention les producteurs de semences plus résistante, à condition d’utiliser les produits de leur marques.
Polémique sur la sur-pollution des agriculteurs, qui sont devenus des exploitants agricole, invention des organisme génétiquement modifiés. Nous entrons dans une phase absurde du contrôle de notre alimentation par des groupe industrielle.
Alors de la viande avariée qui par en Pologne ou ailleurs ce faire refaire une petite santé, qui nous reviens réemballée par Italie ou ailleurs avec des procédés ultra technique, à base d’azote, d’eau de javel et autres belles inventions d’ultra conservation, Vous pensez !!!
La population crève de faim, que ce soit à travers le monde ou dans les pays dit civilisé. ces gens là n’ont pas le temps de réfléchir, il doivent survivre.
Nous avons le choix , nous personnes responsables, de pouvoir introduire à notre niveau une démarche local afin de soutenir les artisans et les PAYSANS locaux, afin que cette proximité puissent créer un lieu d’échange, de partage, bien sur, il faut veiller à la tenue d’un cahier des charges qui garantissent que les cultures et les élevage soient respectueux de la nature des animaux et exempt des tous produits polluants la terre, les animaux, les hommes. Acheter sur un marché de producteurs locaux fait partie des actes de résistance. (les musulmans achètent la viande au camion!!!)
Voilà ce n’est pas un coup de gueule, mais un constat d’échec sur la façon, dont nous avons, systématiquement l’art de nous déposséder de notre propre existence, nous avons sans le vouloir créer des secteurs d’activité. Ma tante et mon oncle utilisait des plantes pour se soigner, de la cendre pour laver, il avait une ferme avec une basse court, des vaches, un cochon, un cheval de trait, des espace cultivés. Les seuls achats était le tabac, le sel, le savon. Et quant nous arrivions en vacances ils achetaient exprès une boisson pétillante pour nous faire plaisir.
Aujourd’hui, une rivière paisible et vivante ( la Loue) alimente en eau une population. Dans la vallée voisine un gros bourg (avec une rivière)demande de l’eau du fait de sa démographie croissante.A l’époque la rivière du gros bourg, n’était pas très propre. Alors la petite rivière donna de l’eau au gros bourg. Et bien vous savez le gros bourg,viens de mettre en bouteille l’eau de la petite rivière et en plus avec du gaz dedans. Cette eau qui à la base devait servir pour alimenter les robinets, participe à l’économie de marché, une commune s’enrichit, et la petite rivière en période d’été risque de manqué d’eau.
Elle est pas belle la vie !!!!
Merci Gianni pour ce texte qui ouvre des pistes de réflexion dans plein de directions différentes. J’aimerais participer au débat mais je suis en pleine préparation des bagages pour un départ vers la mer du Nord qui doit avoir lieu dans deux heures.
Mais j’aurai plein d’autres occasions de revenir sur ce problème crucial.
Il n’y a pas d’autres solutions que d’en revenir à un niveau local, j’aimerais développer cet aspect ultérieurement …
Justement… pour ceux qui ne connaissent pas, il y a un marché écosolidaire à Mesmay tous les 1er vendredi du mois à partir de 5h30, allez-y, l’ambiance est de plus super…
Eh bien, entrons en résistance comme le dit Pierre Rhabi, JARDINONS et faisons nos graines! Plantons des arbres fruitiers! Ceux qui n’ont pas de jardin sur place pourraient bien se grouper pour louer un lopin de terre, ça me paraît très faisable.
C’est sûr, ça demande du temps et du travail… après, c’est aussi et surtout une question de choix, ça ou la télé… ou le farniente du dimanche…
Groupons nous et achetons aux agriculteurs du coin et Fi de l’industrie agroalimentaire!!
Nous le faisons déjà pour un certain nombre de produits, pommes de terre, oranges, huile, riz, farine pour faire le pain… les bons plans sont les bienvenus…
C’est plus cher c’est sûr, mais plus gôuteux, du coup on mange moins et on ne s’en porte que mieux.
On redonne aussi du coup de la valeur (au sens noble du terme) à la nourriture qui n’est plus un simple produit de consommation.
Oui, Pascale, tout à fait d’accord avec les alternatives que tu évoques. Il y a six ans, quand j’ai acquis ce verger (25 arbres) de 2600 m2, c’était pour y faire un jardin potager. J’ai tout appris de mes voisins quant à la manière de le cultiver et j’en apprends chaque jour davantage. Maintenant, ce potager couvre 400 m2. J »y ai bâti une cabane de 20 m2 avec des matériaux récupérés et une serre de 8 m2 où je produis TOUS mes plants de tomates, aubergines et autres légumes. La majeure partie des graines résulte de mes récoltes précédentes ?
Là, j’ai des salades et des radis à profusion. Les petits pois et les premières tomates vont bientôt donner…
En gros, j’occupe 500 m2 des 2600 ! Et le reste ? Si tu ne fauches pas régulièrement, tu te fais littéralement envahir et ça devient ingérable. J’ai donc acheté une grosse tondeuse, une débroussailleuse, quelques jerrican d’essence et ai fait le travail. Un travail stupide à recommencer tous les 15 jours ! Raz le bol !
Donc, l’an prochain, je vais clôturer (fil et batterie) une bonne partie du terrain en parc à mouton, construire un abri pour les bêtes. J’achèterai deux agneaux en février-mars qui brouteront toute cette bonne herbe et, à l’automne, on disposera d’une partie de notre viande pour l’hiver.
Je crois utile de se filer des idées, voire des coups de mains, afin que la résistance s’exerce en solidaire plutôt qu’en solitaire.
Dans cette optique « solidaire » de partage d’infos, Robert, peux-tu nous donner une idée du budget approximatif de la mise en route d’une telle mutation, steuplé ?
Terrain + outils + débroussailleuse + tondeuse + essence + premières semences = combien environ ?
(Combien ça coûte aussi un mouton… vivant ?)
Combien de temps y consacres-tu, aussi, à peu près ?
Et quelle réduction de dépenses (alimentaires) as-tu pu également réaliser ?
Merci d’avance (car les éléments dont je dispose — dans la littérature sur la question — ne sont pas « actualisés »)
Oui, je vais essayer.
Un budget comporte des dépenses et des recettes. Si je peux assez facilement évaluer les dépenses, il m’est plus difficile de « calculer » mes recettes puisque je ne vends rien de ce que je produits. Je consomme ou je donne.
DEPENSES sur 5 ans :
Achat initial du terrain : 6 000.
Tondeuse : 1 000 (entretien : 500).
Débroussailleuse : 200.
Outils : 1 000.
Serre : 150.
Semences : 120.
Activité : un mi-temps environ sur 8 mois
RECETTES. Je travaille physiquement au grand-air et je prends un grand plaisir à cela. Nous ne mangeons en saison que les produits du jardin. Aucune utilisation de pesticides. Hors saison, nous consommons tout ce qui peut être conservé tel quel, en bocal ou au congélateur : pommes de terre, haricots verts et en grains, carottes, poireaux, tomates, choux, épinards, ail, oignon, échalotes, petits pois, courges, fruits, etc.
Quand on connaît le prix de telles denrées dans le commerce, ça doit faire une certaine somme.
Les agneaux devraient me coûter 100 Euros les deux.
La clôture électrique 150 euros environ.
De toute façon, il s’agit d’abord d’un choix de vie et non d’un choix financier.
Encore que les agneaux une fois abattus représentent 600 euros de viande.
Neufs ou d’occas’, les outils, tondeuses, débroussailleuses ?
(est-ce quu’on en trouve facilement, d’ailleurs, des marchés d’occas’ pour ces choses-là ?)
N’étant pas mécanicien pour 2 ronds, je les ai achetés neufs.
Sachant que le prix des choses est devenu fou et qu’il a cessé de correspondre à la valeur et à la qualité des outils (en l’occurrence), il s’agit de se faire sacrément conseiller. Par exemple, il se trouve que la tondeuse achetée 1000 euros il y a 5 ans n’a pas, de l’avis d’un expert, d’équivalent en terme de solidité dans celles (même plus chères) qui sont vendues aujourd’hui.
Une question à mon tour : tu comptes vraiment t’y mettre ou c’est simple curiosité ?
Les deux.
Je suis curieux, oui, mais je n’exclus pas l’éventualité de m’y « mettre ».
Sans doute pas à court terme car je suis pour l’instant très ancré/attaché à mon quartier bisontin et je n’ai pas un rond de côté (et même du mal, pour tout dire, à finir chaque mois, sans être prêt pour autant à « travailler plus »), pas beaucoup de temps libre (en tout cas pas 4h par jour pendant 8 mois) et surtout pas de voiture depuis 6 mois (et ne suis guère motivé pour m’en aliéner une nouvelle, ce qui est malheureusement souvent indispensable lorsqu’on vit — avec charge d’enfant — à la campagne).
Peut-être à la retraite, donc (si j’y parviens et dispose miraculeusement alors d’un petit pécule), voire même avant, dès le minot sera indépendant… ou dans une prochaine vie.
J’ai bien tenté, il y a cinq ans, de mettre en route un jardin collectif urbain (la dimension « perso » du jardinage est en effet un aspect qui ne me convient guère), mais le projet n’a finalement pas pu aboutir.
En attendant, j’escompte bien inaugurer — avec quelques amis — une technique de potager urbain sur jardinières. On est d’ailleurs, pour nous lancer (et soit dit en passant), à la recherche d’un conseiller technique.
C’est vraiment bien de pouvoir faire ce que tu fais, Robert !
As-tu des poules, canards, oies (les oeufs de cannes et d’oies sont succulents).
Et des lapins ?
J’espère que tu es conscient de faire partie des privilégiés …
La majorité sera condamnée à se « satisfaire » des denrées fournies par les grandes surfaces.
Tout le monde n’a pas un mi-temps à consacrer au jardinage (en fait, à part les retraités, sûrement pas grand-monde).
Tout le monde ne vit pas à la campagne …
Et je crois bien que de moins en moins de personnes vivront à la campagne, étant donné l’augmentation du prix de carburant.
Ou alors, seulement les plus riches.
En fait, la campagne va devenir le repaire des classes aisées.
Ceci dit, je ne suis pas devin …
Quand à acheter au paysan du coin, comme le propose Pascale, encore faut-il qu’il y ait le paysan en question et encore faut-il pouvoir payer plus cher.
Si beaucoup mangent des danettes ou des trucs dans ce genre en dessert, c’est sans aucun doute parce que c’est moins cher que les fruits. C’est peut-être bon après tout, je n’ai jamais goûté !
Car moi aussi, comme toi, Robert, je fais partie des privilégiés.
Je peux acheter des fruits.
Par contre, pour différentes raisons (je ne rentrerai pas dans le détail), je ne peux pas cultiver un jardin et élever des animaux.
Alors, si je vais en Franche-Comté un jour (sûrement lointain, mes pas me conduisant toujours vers les Alpes), j’espère (je me fais des illusions sans doute) aller goûter les tomates de Dupdup et l’agneau de Robert !
Pour revenir au sujet abordé par Bernard … L’agroalimentaire …
Comment voulez-vous nourrir la totalité de la population avec les légumes produits par le paysan du coin ? (« paysan » n’est pas péjoratif, j’aime mille fois mieux « paysan » que « exploitant agricole »).
Et puis, je voudrais attirer votre attention sur le fait que (je crois), si quelques-uns, pour un plus grand profit, sont capables de tout, vous oubliez les autres qui font leur maximum pour produire des denrées saines pour le plus grand nombre.
Bon, Robert, c’est d’accord, tu me préviens pour le méchoui ? LOL.
Le prochain Alter’marché aura lieu le 6 juin 2008, de 17 h à 20 h, à Mesmay (à côté de Quingey).
Je ne suis pas d’accord avec un certain nombre de choses.
Le jardinage ne demande pas tant de temps que cela, ça pousse même avec des « mauvaises » herbes »
Après c’est souvent aussi et surtout une question de CHOIX!!!
J’en ai un peu marre d’entendre sytématiquement dire que j’ai de la chance d’avoir du temps pour jardiner!! CE TEMPS, JE CHOISIS DE LE PRENDRE!!!
Nous travaillons à temps plein les deux (et même souvent à temps très très plein pendant la saison de végétation, justement quand il faut jardiner!!) J’ai 2 enfants, donc du temps à leur consacrer, comme les autres… Seulement, j’ai choisi de passer mon temps libre dans mon potager et comme hier, comme il y a beaucoup à faire en ce moment, j’ai été au potager de 8h à la nuit, en m’arrêtant 1 h à midi…
J’habite à la campagne, d’accord, mais je ne suis pas la seule, si tous les gens qui avaient un bout de terrain y installaient un coin de potager, ça changerait bien des choses pour eux…
Je faisais le jardin avant d’habiter sur place. 1j du week-end et 1 soir par semaine. Ca marchait!! Pas pire que prendre la voiture pour aller se promener… Les jardins ouvriers, ça existe et ça pourrait être sur de plus grandes surfaces. Il y a du terrain autour des villes, et des transports en commun. Ca me parait pas si saugrenu comme idée, mais faut se prendre en main…
Après, nous voilà un pays très fertile, dans lequel les producteurs vivent endettés jusqu’au cou! certains avec de petits revenus. Va-t-on continuer longtemps à courrir derrière les pays ultra-libéralistes et en arriver à la situation du texas où les sols parmi les plus fertiles de la planète ne permettent plus à une famille de vivre sur des milliers d’ha? Y-a-t-il qq de plus aberrant?
Tout le système est à revoir!! et en particulier celui de la grande distribution qui n’est pas équitable pour le producteur. Acheter du café équitable, c’est super, mais on devrait aussi penser à nos paysans!
Ben oui, acheter équitable c’est un choix aussi… et ce n’est pas forcément tellement plus cher. Quand je dis acheter au paysan, je pense courcircuiter au maximum les intermédiaires grassouillets et rémunérer au plus juste prix celui qui bosse le plus, le producteur. C’est différent de payer au juste prix le paysan + tous les intermédaires… Aux paysans de se bouger pour faire changer les choses, mais à nous aussi!!
Les AMAP c’est parfait pour les gens des villes. D’accord, ce n’est pas forcément accessible à tous… Est-ce une raison pour les rejeter? Non! Aidons ces systèmes à se mettre en place et travaillons à les rendre accessibles au plus grand nombre!
D’autres systèmes sont à mettre en place. C’est pas en continuant comme on est qu’on arrivera à changer les choses, depuis le temps, ça ce saurait!! On voit bien qu’on arrive dans un cul de sac… Après, on peut penser que je suis utopiste… si, c’est la cas et bien tant mieux pour moi! Je ne tiens pas à laisser aller les choses en rouspérant, sans rien faire… Et je tiens beaucoup à l’image de Pierre Rhabi avec son colibri qui va éteindre le feu de forêt avec sa goutte d’eau : je veux être du groupe du colibri et non pas de celui de ceux qui se lamentent qu’on ne peut plus rien faire et qui se contentent de râler et de regarder…
Au moins à mon niveau, j’agis…
Oh, Pascale, combien j’applaudis à ton propos !
Tu as oublié une chose cependant : en plus, tu choisis de prendre le temps d’écrire sur ce blog.
Merci.
Que cette conversation m’intéresse !
Il me semble utile de préciser bien des choses :
-démarrer un potager ne nécessite pas grand chose, quelques outils c’est vrai (j’ai acquis les fers parfois pour 1 euro et fabriqué des manches) et surtout de l’huile de coude.
– Oetincello a bien raison de parler de chance, j’ai eu celle de courir les potagers dans l’enfance, d’aider mon arrière grand-père qui me donnait la pièce et d’être ouvrier agricole chez un maraîcher bio. Quand je me souviens des hectares désherbés à la main, des heures de travail harassant où je ne côtoyait que les Algériens et les Turcs en dehors des patrons, mon potager est une rigolade.
– Si l’on observe les potagers de Pascale et de Dupdup (et j’imagine bien celui de Robert), il est bien possible de se trouver impuissant à faire la même chose ! L’appétit vient en mangeant : quelques fraisiers ou quelques aromatiques, quelques mètres carrés qui ne grèvent pas la journée et les premiers plaisirs.
– mon potager que j’ai arpenté pour le mesurer ce matin doit culminer à 70 mètres carrés, difficile de faire mieux car je ne dispose que de 3 ares et j’ai déjà gagné sur la pente avec une terrasse. Après quelques années de potager, 8 ans de trou noir à Besançon, dans le seul quartier que je souhaitais intégrer, Battant. Retour à la terre aujourd’hui et ce n’est qu’une étape : je revis.
– chaque année l’on devient plus efficace, en intervenant par exemple au bon moment. Désherber trop tard, et ce sont des heures de travail perdues. La météo commande, et non le programme virtuel. C’est une priorité bien nécessaire.
A Ourko, mais il me semble l’avoir déjà dit sur ce blog, au sujet des jardins en pots qu’il envisage, je rappelle que Mandela cultivait de cette façon dans sa dernière résidence pénitentiaire… sa libération s’approchait et le régime vacillait. Il s’était fais livrer des gros fûts coupés en deux et cultivait légumes et fleurs au sommet d’un immeuble, avec paraît-il des résultats étonnants.
J’ajoute que cultiver c’est se cultiver et que toucher la terre a des répercussions insoupçonnées sur la nature énergétique des choses, cela régénère.
Ah, j’oubliais, un des autres avantages des potagers : lorsque vous connaissez ceux qui les cultivent, ils ont la furieuse tendance à vous faire bénéficier de leurs connaissances… et de leurs produits qu’ils soient sous forme de graines, de plantules, de fruits ou même de plats tout cuisinés ! Alors ça, combien ça coûte ? Combien ça rapporte ?
Un potager est un bien inestimable.
En réponse à Ourko et sa demande de conseils techniques en matière de potager sur jardinières, et puisque c’est le mois des jardins, je lui conseille d’aller visiter « le jardin d’une curieuse » à Froidevaux. Outre que la visite est passionnante (parce que la jardinière est passionnée), et que l’on peut éventuellement la terminer par un repas fait par elle avec les produits de son jardin (cuisine très inventive), elle cultive aussi en partie de cette façon et saura donner de bons conseils.
Premier conseil reçu : nous méfier du FLPP (Frot de Libération des Plantes en Pots) qui peut tout déterrer pendant la nuit pour aller replanter en plein champ. Vous n’en faites pas partie, j’espère ?
Elargissons les limites de notre jardin.
Un retournement plus large se prépare.
Ne ratons pas le train de la résistance :
http://www.rue89.com/2008/06/05/ravages-revue-et-joyeux-remede-en-cas-de-sarkozite-aigue
J’ai beaucoup apprécié la contribution de Christophe. En écho à cette phrase : « toucher la terre a des répercussions insoupçonnées sur la nature énergétique des choses, cela régénère », je signale la semaine prochaine une conférence (dans le cadre du mois des jardins) intitulée « L’hôpital vert : des jardins qui soignent ».
Avec Anne Ribes, infirmière, diplômée en horticulture et paysage.
« Anne Ribes dessine et plante des jardins potagers et floraux, îlots de verdure et de convivialité
dans des hôpitaux, unités psychiatriques et maisons de retraite en milieu urbain
et elle y anime des ateliers de jardinage pour enfants malades et personnes âgées. »
RDV Salle des commissions du CHU, Hôpital Saint-Jacques, 2 place Saint-Jacques à Besançon
J’ai oublié la date!
mercredi 11 juin à 19 h
Merci Brind’paille, j’ai oublié de préciser aussi (pour refroidir un peu Ourko tout de même) : parfois ça fiche de sacrés douleurs dans le dos, ça pique les doigts !
Alors finalement je me pose la question : ce sont les jardins qui soignent ? La grande distribution qui rend malade ? Ou les deux, ce que je crois volontiers ?!
Nous sommes à peu près 6,5 milliards d’individus sur Terre dont environ 850 millions souffrent de la faim.
Il est prévu 9 milliards en 2050 !!!
Est-ce qu’il faudra ne pas être trop regardant sur ce qu’il y a dans notre assiette pour pouvoir nourrir toute cette population ?
Le poulet au chlore, ça ne vous emballe pas ?
Moi non plus !
Pourtant nos petits-enfants mangeront peut-être pire que ça …
T’inquiète, Christophe, sur jardinières, justement, aucun risque pour mon dos. Vive la culture « hors sol » ! Sus aux douloureux lumbagos !
Quant aux poulets, n’étant pas encore prêt à les élever en cage dans mon salon, je ne vais pas me plaindre de trouver les plus bas prix chlorés. Je préfère en effet mille fois qu’ils soient (comme l’eau du robinet que je bois depuis que je suis né) « désinfectés » que… plein de bactéries !
Pas vous ? Vraiment ?
Après, évidemment, libre à moi de n’acheter que des « fermiers » si ça me chante… et si j’ai les moyens !
Je crois que le thème du jardin et celui de l’alimentation sont des thèmes extrêmement importants comme en témoignent la richesse de vos commentaires. Nous y reviendrons souvent et les débats ne sont pas prêts d’être clos … surtout avec l’arrivée sur ce blog d’une passionnée comme Pascale … !
Ourko, tu dis que la dimension perso du jardin ne t’intéresse pas, contrairement à l’aspect collectif. Mais je crois que le jardin est à la fois un truc de solitaire et un truc collectif. C’est intéressant de pouvoir intérioriser la chose (le jardinage est un truc finalement qui est peut-être pas si éloigné que ça de la méditation ou de l’introspection) et de pouvoir l’extérioriser par des contacts ou des échanges avec les proches. J’aime bien cette dualité. Ces deux aspects me conviennent bien.
Vous avez bien de la chance de faire un métiers qui vous laisse le temps de faire du jardinage ou d’être en retraite en pleine forme , moi qui après avoir été marin pêcheur et maintenant dans l’industrie agroalimentaire , je suis cassé et je le serai de plus en plus avec l’âge !!! Et je peux vous dire une chose ce n’est pas de la » merde » que je fabrique tous les jours … Mais la » merde » en France on l’importe pour satisfaire le consommateur Français qui veut gagner quelques euros en l’achetant cette « merde « , c’est l’offre et la demande !! Et nous exportons pour l’Allemagne et d’autres pays limitrophes nos bons produits Français . Ces pays eux doivent préférer notre » merde » certainement , ils doivent avoir un palet moins délicat …. On a en France les services vétérinaires les plus compétant d’Europe et l’endroit où il y a le plus de bactéries dangereuse pour votre santé , c’est votre cuisine !!!!
Alors élevez vos bêtes vous même , abattez les vous même , mais faite attention de ne pas contaminez toute votre famille lors d’un bon repas du dimanche midi , prenez des précaution d’hygiène autant que dans nos entreprises agroalimentaires pour ne pas produire votre propre « Merde ».
Décidément Bernard j’ai du mal avec ce mot là !!! Et merde .. lol
Pour un vrai débat il faut deux camps !!! lol
Allez je retourne au jardin , moi c’est les fleurs ….