Les ders de la der des ders

 

Il n’en reste plus que deux et la France entière se penche sur eux. Il y a quelques années, Chirac caressait le rêve de mettre au Panthéon le corps du dernier Poilu. Beaucoup de gens plus jeunes aimeraient ainsi passer à la postérité. Mais voilà que nos deux vieux, forts de leurs 110 années d’expérience, clament haut et fort que ça ne les intéresse pas. C’est pourtant tentant. Ils réfutent même l’idée de funérailles nationales. Pas d’autre ambition que de partir entouré des proches pour un dernier voyage au cimetière familial.

Et cette humilité me plait bien.

Ces deux derniers survivants sont un véritable symbole. L’un est un immigré Italien qui a triché sur son âge pour pouvoir se battre pour son pays d’adoption. Tous deux sont des pacifistes convaincus. Les journaux ont d’ailleurs largement mis en avant les mots justes de ces deux vieillards contre l’absurdité de la guerre. « Un truc absurde, inutile ! A quoi sert de massacrer des gens ? Rien ne peut le justifier, rien ! ».

Probablement aurait-on dû donner la parole aux témoins de l’horreur beaucoup plus tôt ! Les forcer à raconter l’inracontable. Dès 1918 ! Des deux côtés de la frontière ! J’aime imaginer que le reste du siècle en aurait peut-être été différent.

Ce contenu a été publié dans Coup par coup. Vous pouvez le mettre en favoris avec ce permalien.

78 réponses à Les ders de la der des ders

  1. Mag dit :

    Bon, ça a peu de rapport direct, mais quand même. Lors d’un concert de blues et d’une lecture publique donnés dans notre minuscule village creusois, nous avons rencontré des personnages hauts en couleur qui ont un peu élevé notre (sous)-culture militaire, ou pacifiste, c’est selon.
    Dans un autre village de Creuse (décidément !), Gentioux, un monument pacifiste a été érigé après la première guerre mondiale. Il n’a été rendu officiel que dans les années 80, et les bidasses qui passent en convoi devant ont ordre de se retourner, et de ne pas le saluer (il y a un camp militaire assez proche, et les militaires qui passent devant les monuments aux morts doivent les saluer, comme les catholiques passant devant les croix). Sur le monument de Gentioux, une statue d’enfant poing levé fait face à ces mots : Maudite soit la Guerre.
    On a trouvé ça terrible.
    Apparemment, le 11 Novembre là-bas fait venir pas mal de pacifistes et autres libres penseurs (d’après nos cultureux de samedi soir ; nous n’y sommes pas allés…).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gentioux-Pigerolles

  2. Vincent dit :

    Ben si c’est si « absurde, inutile, injustifiable », pourquoi a-t-il donc triché sur son âge pour pouvoir y participer ???

  3. Humeur badine dit :

    Seule ambition : « partir entouré de leurs proches pour un dernier voyage au cimetière familial » ?
    Mon oeil !!!
    Ils se tirent la bourre, oui, s’accrochent de toutes leurs forces pour être « le dernier », s’envoient même peut-être des colis piégés.
    (Le Panthéon, j’veux bien croire qu’ils s’en foutent, mais parce que ce qui compte avant tout pour eux c’est de… remporter le duel !!!)

  4. Vincent dit :

    Comment, selon vous, l’être humain en est-il venu à inventer la guerre (qui n’existe pas dans d’autres espèces du monde animal, si je ne m’abuse) ?

  5. oups dit :

    L’homme ne l’a pas inventée à proprement parler : il a juste organisé un sentiment d’agressivité qui existe déjà chez les autres animaux. L’invention de l’homme, c’ets la structure, l’organisation, les règles etc. Mais le fondement est déjà animal : défense ou conquête d’un territoire.

  6. Bernard dit :

    Non Vincent, il n’y a pas de contradiction entre le fait d’avoir triché sur son âge pour s’engager et devenir pacifiste par la suite. Si je me souviens bien, l’un des deux soldats dont je parle est un émmigré Italien qui est arrivé en France « le ventre tenaillé par la faim » et qui a trouvé dans ce pays gîte et couvert. Il a trouvé, semble-t-il, normal de se battre pour le pays qui l’avait nourri. Et la guerre telle qu’on l’imagine, ça ne correspond absolument pas à la réalité. Alors une fois dedans et qu’on se rend compte de cette horreur absolue qu’est la guerre, il est permis d’avoir un avis différent, voire même opposé. Et puis quand on sait quelle boucherie c’était (au point que presque tous ces soldats n’ont pas pu trouver les mots, de toute leur vie, pour pouvoir en parler), on ne va quand même pas les montrer du doigt en pointant leurs contradictions, non ?

  7. Christophe dit :

    Mes souvenirs familiaux sont forts au sujet de cette horrible guerre. J’ai pu consulter des courriers du poilu que fut mon arrière-grand-père, entendre quelques témoignages : j’ai eu la chance de le connaître longtemps, il est mort quand j’avais 22 ans.
    Le pauvre a même eu la « chance » d’aller encore récolter une croix de guerre aux Dardanelles au cours de la seconde guerre mondiale ainsi qu’une maladie chronique due à l’hypérite, le fameux gaz moutarde.
    Ma famille a été touchée par toutes les guerres depuis et je voudrais seulement vous signaler l’ouvrage le plus remarquable qu’il m’ait été donné de lire sur la grande guerre. Mais je crains que ce document ne soit introuvable.

    Sachez au moins, si vous hésitez que c’est aussi à Heinrich Böll (prix nobel de littérature) que l’on doit sa révélation au monde.
    Dominique Richert a vécu toute cette guerre depuis le Front russe jusqu’à celui des Ardennes, et son témoignage, non seulement bien écrit, est bouleversant.
    Et il n’est mort q’en 1977, pas loin d’ici, dans son Sundgau natal. Il a eu la malchance de ce lieu : allemand pour les uns et français pour les autres, il ne pouvait que servir…

    Voici donc le lien qui vous permettra de lire l’histoire surprenante du manuscrit; de trouver bien de la documentaion et de vérifier l’intérêt de ce texte.

    Le lien : http://dominique.richert.free.fr/

  8. Christophe dit :

    Erreur de ma part, je viens de commander ce livre qui a donc été réédité : une bonne nouvelle ! Au fait, ça s’appelle « Cahiers d’un survivant », et la lecture explique bien ce titre : il est surprenant que Dominique Richert ait survécu à tant de grenaille.
    Je le tiens à votre disposition en vous le conseillant à nouveau : c’est l’œuvre d’un humaniste.

  9. Humeur belliqueuse dit :

    La question de Vincent m’a presque fâchée…
    Bernard m’a devancée pour la réponse.

    Je ne suis pas d’accord avec Oups quand elle dit que la guerre est une agressivité animale organisée.
    Que nous soyons, nous, les êtres humains, capables d’agressivité, je ne le nie pas. Mais la guerre n’est pas décidée par ceux qui sont sur le terrain. La guerre est, et a toujours été, faite pour des raisons autres qu’une agressivité à exercer. Pour des raisons économiques, géopolitiques. Bien entendu, pour des raisons de pouvoir. Mais que je distinguerai de l’agressivité animale qui s’exerce pour se défendre (je n’assimile pas la chasse pour se nourrir à de l’agressivité).
    Bref, la guerre n’a rien de « naturel », elle n’est que culturelle.
    La barbarie civilisée, quoi.

  10. Oups dit :

    pas d’accord : il n’y a pas besoin d’être sur le terrain pour être agressif. Les raisons économiques, géopolitiques etc, SONT l’exercice d’une agressivité, il me semble. Et les animaux ne sont pas uniquement agressifs pour se défendre : il y en a au moins autant qui attaquent…. (et la moitié des pays en guerre le sont par défense).

  11. Vincent dit :

    L’agressivité, éthologiquement parlant, est la pulsion qui vise à éliminer le congénère de son territoire. C’est une pulsion sélectionnée par des millions d’années d’évolution, donc quelque part forcément bénéfique (nécessaire pour subsister).

    Selon ce point de vue, donc, le lion qui chasse une gazelle n’est pas agressif (comme le suggère Humeur belliqueuse). Il l’est en revanche (oreilles couchées, babines retroussées) lorsqu’il repousse un rival.

    Toutes les espèces animales ont cependant un système d’inhibition qui les retient avant de tuer leur adversaire, sauf l’être humain.

    Reste maintenant à l’expliquer.

  12. Humeur badine dit :

    …De nombreux chercheurs se sont penchés sur la question. Ils ont formulé maintes hypothèses qu’ils ont ensuite discutées. Ne parvenant à se mettre d’accord, ils se sont sévèrement disputés. Ont fini par s’arracher les yeux, s’étriper. On n’en sait donc pas plus.

    Quelqu’un veut continuer ?

  13. Oups dit :

    Qu’est-ce qui te fait dire que les humains ne l’ont pas, ce système d’inhibition. Comment peux-tu être sûr qu’ils ne choisissent pas plutôt de l’ignorer. Crois-tu que les gens qui tuent, tuent d’un seul élan ? N’hésitent-ils pas une seconde avant de le faire ? Et s’ils hésitent, est-ce instinctif ou raisonné ?
    Et me chauffe pas, hein, sinon, ça va être ta fête !

  14. Vincent dit :

    Au débotté, Oups, je répondrais à ta question en reprenant la définition de l’agressivité : « pulsion qui vise à éliminer son congénère de son territoire ». Peut-être suffit-il de « retirer » à la personne en face le titre de « congénère » (lui retirer son humanité) pour retirer du même coup l’inhibition qui normalement fonctionne avec l’agressivité. N’est-ce pas ce qui s’est fait dans toutes les guerres (petites ou grandes) ? N’est-ce pas la tentation qui est en chacun de nous (par exemple, rabaisser au rang des « ânes » ou de je ne sais quoi d’autre, celui qui « ne voit pas les choses comme nous » et que l’on souhaiterait faire disparaître)

    Je ne suis cependant pas spécialiste de la question, et préfère donc renvoyer aux travaux des (rares) éthologues qui se sont penchés sérieusement sur la question, suite aux travaux de Konrad Lorenz. Je ne saurais évidemment trop conseiller l’ouvrage du maître lui-même (L’agression, paru en 1969, acessible aujourd’hui dans une mauvaise traduction mais à peu de frais chez Champs-Flammarion) dont voici la quatrième de couverture (puisqu’il faut faire « court ») :

    Konrad Lorenz montre que l’agression n’a, en elle-même, rien de pathologique ou de « mauvais », mais qu’elle est un « instinct » qui, comme beaucoup d’autres, aide à la survie des espèces.
    C’est l’agressivité qui, par exemple, sélectione les sujets les plus forts et les plus aptes à la reproduction. Mais si le comportement agressif peut être parfois exagéré jusqu’à devenir nuisible et manquer son but, l’évolution a toutefois « inventé » des mécanismes ingénieux pour diriger cette agressivité vers des voies inoffensives. Chez l’homme, à qui manque malheureusement ce dispositif de sécurité, l’instinct d’agression semble avoir dépassé son utilité depuis que les armes modernes ont multiplié les possibilités de destruction.
    L’auteur pense que l’étude de la conduite des animaux peut ecore nous indiquer les dangers qu’il est possible d’éviter. En se penchant avec un humour attentif sur les mariages des oies sauvages, les combats territoriaux de certains poissons ou les inhibitions quasi morales des loups, Lorenz entraîne le lecteur vers des réflexions imprévues, toujours profondes.

    NB : Je fais partie de ceux qui considèrent cet ouvrage comme un des grands « moments » de l’histoire de la science vers la compréhension du monde et des humains : au même titre, et à la suite, des travaux de Galilée, Freud et Marx.

  15. Vincent dit :

    Je souhaiterais, pour ma part, revenir un peu sur ma question qui semble avoir fâché au moins deux personnes (qui ne sont peut-être que la face cachée d’un iceberg) :

    J’ai beau la relire, je ne vois sincèrement pas ce qu’elle a de si choquant.
    Je n’ai – évidemment – personnellement rien contre cet homme, qui a sûrement souffert au-delà du concevable pendant cette guerre atroce.
    Peut-être dois-je formuler alors les choses autrement :

    C’est toujours facile (et satisfaisant) de se déclarer « contre la guerre » mais bon… la question n’est-elle pas plutôt : comment concrètement l’éviter (surtout quand on pressent qu’il y en a une, pas très jolie non plus, qui nous pend au nez). Je ne suis juste pas convaincu du tout que ce soit avec de « belles paroles » (et surtout la certitude que c’est toujours la faute des autres, jamais de la nôtre) qu’on réglera ce problème. Ca fait des millénaires que ça dure !!!

  16. oups dit :

    Sans forcément parler de lui retirer son humanité, il suffit d’en faire un « étranger » pour qu’il ne soit plus un congénère…

    Je reste sur ma faim : que ce soit dans ce que tu dis ou dans la 4ème de couv de Lorenz, je ne vois pas d’argumentation en faveur de la théorie selon laquelle l’homme serait dépourvu de ce système d’inhibition. Une affirmation, oui, une argumentation, non. (je suis butée ?? moi ????).
    Je ne le remets pas en cause (je me doute que tu ne dis pas ce genre de choses gratuitement), simplement, j’aimerais que tu me le démontres, quitte à utiliser des « morceaux choisis » (allez Assourdi, ferme les yeux et fais descendre un peu ton curseur) ;-).
    Et quand on aura bien cerné la nature et les fonctions de l’aggressivité, on aura encore plus vaste à apréhender : la notion de territoire ! (le labo de géo de l’Université de Besançon – Théma – fait un gros boulot là-dessus).

  17. Vincent dit :

    Tu as raison, Oups, la « bonne formulation » n’est pas de dire que l’être humain n’a pas cette inhibition, mais qu’il lui arrive (dans certaines conditions) de la faire « sauter » (ce qu’on ne voit jamais « naturellement » dans le monde animal).

    Et pour « prouver » ça, tu seras d’accord avec moi, pas besoin de théorie ou de « morceux choisis », il suffit de lire le journal ou n’importe quel livre d’histoire.

  18. oups dit :

    Là, d’accord !

  19. oups dit :

    C’est ce choix que l’homme fait qui est intéressant ( enfin, effrayant, surtout). Ca me surprenait qu’on puisse affirmer qu’il était naturellement dépourvu de ce système de sécurité, comme s’il s’était agit d’une donnée biologique… Chez nous, les hommes, tout est quasiment toujours une question de choix (c’est sans doute pour ça d’ailleurs, pour établir un pont avec la discussion « travailler plus », que certains ont l’illusion d’être libres).
    J’imagine trois types d’agressions : les agressions quotidiennes, celles qui ne mettent pas fin à la vie d’autrui, mais qui le blessent, volontairement, de quelque façon que ce soit : mots, gestes, attitudes cruels, destructeurs, ou simplement inconsidérés, même.
    Les agressions individuelles qui mettent fin à une vie : assassinat
    Les agressions collectives qui mettent fin à un nombre de vies : les guerres.
    Dans chacun de ces cas, comment se font les choix de l' »agresseur » ? A première vue, le point commun que je trouve à tous ces choix « d’agresser » serait la faiblesse ou la facilité. L’agression semble le chemin le plus court, le plus rapide, le moins fatiguant, pour atteindre son objectif.
    Vais réfléchir un peu dans mon coin… (en plus il est l’heure de se remettre au travail !)

  20. Assourdi dit :

    Je me souviens avoir lu, dans « les Sept piliers de la Sagesse » (T.E. Lawrence) l’aveu d’une expérience troublante pour l’auteur. Pour calmer une dispute d’honneur entre deux clans, qui risquait de se transformer en bain de sang, il a du faire justice lui-même, c’est-à-dire tuer l’offenseur.
    Le fait troublant, c’est qu’il y a pris du plaisir.
    D’où peut-être cette piste : le pouvoir extrême, c’est celui de donner la mort, donc quelque part de dominer la vie. Vieux rêve s’il en est!
    Il y a (ou avait) des régulateurs à cette pulsion : la religion, la morale, les règles de société.
    Je distingue ce point de l’agressivité, qui fait partie de notre système animal de survie. Même si l’agressivité vise à éliminer un concurrent, les animaux ont développé des stratégies d’intimidation, ou de détournement (les singes bonobos par exemple, je les adore!).
    Nous, on a développé des stratégies de destruction de plus en plus sophistiqués; peut-être dans cette idéologie de domination totale?

  21. oups dit :

    une parenthèse, un tout petit pas de côté : l’histoire du koursk.
    D’après les éléments dont on dispose, si Poutine a « décidé » en 2000 de laisser mourir les 118 (je crois) marins qu’on entendait de la surface frapper des sos sur la coque du sous-marins, c’est semble-t-il pour éviter une 3ème guerre mondiale. Il y a des indices qui indiquent que le Koursk a été coulé par une torpille (zut, je ne me souviens plus de quel pays, mais chinoise, je crois) (ce sont les plus rapides du monde et elles laissent des trous facilement identifiables); c’était accidentel, et j’ai oublié le pourquoi, comment etc, mais toujours est-il que si le koursk avait refait surface avec ses marins vivants, une troisième guerre mondiale aurait vraisemblablement été déclenchée. Poutine a donc sciemment fait le choix de sacrifier ces marins, appuyé par les Etats Unis.
    J’étais à l’avant première de ce film dont la diffusion a connu énormément d’obstacles :
    http://www.dailymotion.com/video/xhugy_kourskunsousmarineneauxtroubles

  22. oups dit :

    pour revenir brièvement sur l’intervention d’Assourdi : je comprends qu’il puisse être « enivrant » de se croire plus puissant que la vie, mais je n’arrive vraiment pas à associer la notion de plaisir avec celle de meurtre… c’est incroyable… ça doit être affreux comme expérience.

  23. Assourdi dit :

    Autres pistes :
    – la guerre est essentiellement le fait des hommes, non des femmes (encore qu’il y ait eu des sociétés de femmes guerrières, comme les Amazones). La violence aussi.
    Or une des particularités de la femme, c’est qu’elle donne la vie. Est-ce que, par là, cela lui permet d’accéder à ce mystère (de la vie), et de respecter la vie?
    (au risque de paraître – un tantinet – plomplom)
    – Au centre de cette ambivalence – Eros et Thanatos – l’homme a toujours navigué. Je ne sais pas s’il faut le regretter : que serait un monde parfait, où tout-le-monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil?
    – A l’origine de la formation des villes, il y a deux sortes d’hommes : les cultivateurs, et les chasseurs. Il y a ceux qui s’occupent et soignent leur territoire, et ne s’en éloignent guère. Et de l’autre, ceux qui parcourent le monde, capturent et se battent.
    Il est dit que les villes (donc la civilisation) sont nées à partir du chasseur (puis du marchand). Ce qui voudrait peut-être dire que la guerre (la conquête) est inséparable de la civilisation?
    – l’homme, à la différence des animaux, est doué de conscience; il a donc accès à une dimension existentielle. La mort fait partie de cette dimension. Doit-on considérer que dans certains cas, l’homme adopte un comportement ordalique (border-line) qu’il ne contrôle plus? (cf « Sa majesté des mouches » qui a déjà été évoqué)

    Sinon, pour préciser l’expérience de Lawrence : c’est à son insu que la jouissance est apparue, et à sa plus grande épouvante aussi.

  24. Bernard dit :

    Mon grand-père, né au début de 1995, a fait presque deux ans de service militaire pui a enchaîné avec la guerre sur le front de la Macédoine jusqu’à la fin des hostilités. Il n’en a jamais parlé ou parfois peut-être du bout des lèvres.

  25. Humeur badine dit :

    Encore un qui a dû trafiquer sa date de naissance, c’est pas possible sinon !!!! (c’est peut-être pour ça que tu défendais si inconditionnellement l’autre ? ;-) )

  26. Christophe dit :

    1895 bien sûr. Mon arrière-grand-père était de 1889, comme la tour Eiffel.
    Je reviens sur l’absurdité du massacre de 1914-1918 à travers le temoignage de Richert : il a eu le triste privilège, en tant que « malgré-nous » de servir successivement l’armée allemande et l’armée française… cela rend son témoignage encore plus fort.

    Pour en revenir à l’attitude des deux derniers survivants français, je trouve leur refus du Panthéon admirable d’humilité, à l’heure ou bien de gens sont prêt à toutes les compromissions… pour passer à la télévision.

    Ces pauvres vieux sont doublement punis car en dehors du fait qu’on voudrait les honorer pour la période qu’ils semblent donc juger peu glorieuse, notre société passe généralement tous les autres jours à les ignorer lamentablement. C’est dire tout le sort de la chair à canon…

    N’y aurait-il pas un remède adapté aux problèmes d’impuissance morale… une sorte de viagra de l’âme ?

  27. Bernard dit :

    Effectivement, j’ai rajeuni grand-père bien largement au-delà du plausible.

    Votre débat sur l’agressivité se déroule à un haut niveau. Tant pis, je le ramène à la discussion de départ, plus terre à terre, sur l’agressivité de l’animal. Je pense qu’il est facile de théoriser là-dessus mais la réalité n’est pas forcément celle qui est décrite par les grands théoriciens, sauf à généraliser à partir du lion qu’on voit à la télé. Je suis d’accord avec Humeur belliqueuse pour dire qu’on ne peut pas comparer les comportements de prédation à des comportements agressifs et j’ai cru comprendre que tout le monde sur ce blog était relativement d’accord pour exclure la prédation, je n’en parlerai donc que très peu ici.
    Cela fait 30 ans cette année, que grâce à Claude-Roland, mon “catalyseur”, j’observe la faune locale, surtout les oiseaux et les insectes mais aussi les mammifères. J’ai notamment beaucoup observé les blaireaux, j’ai même songé à un moment donné à faire une thèse sur ce sujet. J’ai passé probablement 400 soirées devant les terriers de blaireaux et n’ai rencontré qu’une seule fois un semblant d’agressivité en période de rut. Idem pour les cerfs dont a trop mis l’accent sur les combats alors que ceux-ci ont surtout lieu dans des conditions artificielles, genre parc de Chambord et autres. Les vrais combats sont rares dans la nature et il y a des tas de comportements qui font que l’un affirme sa force un peu plus fort que l’autre et que le simulacre de combat s’arrête presque automatiquement. Le jeune cerf, un peu plus faible, attendra un an ou deux de plus pour revendiquer le rôle de chef.
    Concernant les oiseaux, il y a un grand nombre de comportements territoriaux que l’on pourrait qualifier d’agressifs à première vue mais qui cessent complétement une fois la période de reproduction finie. La raison en est relativement simple : réussir à élever ses jeunes oisillons suppose que la nourriture du territoire ne soit disponible que pour sa propre nichée car sinon il y a peu de chance que les jeunes réussissent à vivre plus de quelques jours. Il y a des tonnes et des tonnes d’espèces qui deviennent infiniment plus sociables une fois la période de reproduction finie. Je n’ai jamais vu un oiseau tuer un autre oiseau de la même espèce, mais ça doit arriver en cas de disette chez certains prédateurs (jeunes rapaces au nid) quand la survie est en jeu. Et puis il y a aussi des oiseaux qui sont sociables toute l’année, il en est ainsi des colonies d’oiseaux marins, “l’agressivité” qui peut se manifester en période de nidification étant alors régie par des codes bien précis.
    Dans ce domaine, je fais beaucoup plus confiance aux observateurs de terrain qu’aux grands chercheurs.

  28. Puique nos commentaires se sont croisés : merci à Bernard pour avoir rajeuni l’au-delà, ça frise le surréalisme et ça pourrait réconforter les derniers poilus !

    Comme disait Francis Blanche :
    « Je préfère le vin d’ici à l’au-delà »
    « Si vous ne vous sentez pas bien, faites-vous sentir par un autre ! »

  29. Bernard dit :

    Tiens au fait : est-ce qu’un lecteur de ce blog est allé se recueillir au monument aux morts avant hier ? Moi oui, comme tous les ans. Comme presque toujours. Cela va en étonner plus d’un, je sais. Probablement que cela a à voir avec mon grand-père.

    Quand les gens chantent la Marseillaise devant le monument, je serre les poings dans mes poches jusqu’à la fin de cet infâme chant patriotique. C’est un peu comme autrefois, lorsque le curé levait le calice et que tous baissaient ostensiblement la tête. Je me rappelle que je choisissais juste ce moment-là pour lever au contraire les yeux d’un regard déterminé et probablement insolent. Il m’est arrivé de croiser alors, au moins une fois, le regard du curé. C’était une jouissance du même ordre que lorsque je serrais les poings dans les poches avant-hier devant le monument aux morts. Ya quelqu’un qui comprend ?

  30. Vincent dit :

    Bernard, s’il te plaît – et si je peux me permettre – ne va pas (encore ?) trop vite dans tes jugements (envers Lorenz, cette fois).

    C’était en effet avant tout un gars de terrain* qui a certes théorisé… mais à partir d’une somme colossale d’observations
    * http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin42/lorenz2.jpg

    Je ne sais pas quelle conception tu as de l’agressivité éthologique (ou du bonhomme), mais tout ce que tu rapportes ne conteste pas sa théorie (du moins à mon sens profane) mais va au contraite totalement dans son sens et la conforte donc. C’est, d’après ce que j’ai pu en saisir, à partir d’observations similaires aux tiennes qu’il l’a en effet construite.

  31. Humeur badine dit :

    Lever la tête quand tout le monde la baisse à l’église, aller aux cécémonies du 11 novembre mais fermer le poing pendant la Marseillaise … dis donc, tu ne serais pas tombé dans les chansons de Brassens quand tu étais petit ?

  32. Vincent dit :

    Mettre un poilu au Panthéon, quelle drôle d’idée !

    Forcément, à l’heure de la télé réalité (où il suffit d’être le dernier éliminé pour être célèbre et vénéré) le simple « soldat inconnu » paraît un symbole d’un autre âge !!!

    C ‘est sûrement parce qu’ils sont eux-mêmes « d’un autre âge » d’ailleurs, que ça ne les intéresse pas, nos deux papys poilus !

    Malheur cependant au dernier qui restera. Il aura beau protester, refuser, j’ai bien peur que la « machine médiatique et spectaculaire » ne décide de le « Panthéoniser vivant » (le balader de plateau télé en émission de variété). Et si ça se trouve, ce sera en fin de compte pour justement échapper à cet enfer moderne qu’il finira par accepter qu’on mette son cadavre n’importe où, à condition qu’on le laisse finir sa vie tranquille !!!

  33. Ben moi après de rares messes (mais celles de Pâques en latin pendant des heures), de nombreuses commémos avec mon ancien combattant de père (« c’est bath les commémos » disait Coluche), ben je vais pas aux monuments aux morts les jours prévus, pareil dans les églises.
    J’ai été exempté comme cas social par l’armée, et je me méfie bien plus de la religion que de la foi.

    Mais je me sens de plus en plus concerné par cette affaire, sans doute parce que la mémoire ne doit pas s’effacer et je pense à bien des personnes de ma famille en partageant amèrement la position des derniers poilus français. C’est facile : je n’ai pas fait la guerre !

    Nous avons prévu d’aller jeudi, avec mes élèves, au monument aux morts… c’est pas que ce soit plus joli avec des décos bleu-blanc-rouge mais… je crois aux symboles et à la transmission.

    Je comprends bien ta position Bernard, et j’imagine même un sourire : celui de celui qui défend autre chose parmi la foule, celui du plaisir de la liberté, celui de conjurer un mauvais sort dogmatique, celui aussi du respect des autres.

    Mais quant à donner la parole à ceux qui reviennent de la guerre, comme tu le souhaiterais dans le dernier paragraphe de ton article, je crains bien qu’il ne s’agisse souvent que d’un fantasme : près de 40 ans pour entendre un vrai discours sur le vécu ou le ressenti de la bouche de mon père, le regard humide et chaleureux porté sur les enfants de la part de ceux de ma famille qui avaient vécu le pire durant les deux guerres mondiales (et qui n’avaient pas appris à dire), l’alcoolisme d’Alfredo sans doute dû au fait qu’il avait trop quêté sur ordre l’or dans les bouches des cadavres, la folie de Kaing, un des derniers survivants du génocide cambodgien et qui m’avait raconté son supplice (notamment enfants enterrés vivants devant lui).

    Ceux que j’ai entendus m’ont donné la certitude d’une chose : aucune guerre ne porte ou n’apporte le bien. Elle ne peut qu’engendrer la souffrance, le silence, la destruction et proliférer.
    Il n’y a donc peut-être pas d’autre solution que de pleurer les morts.

    Quand j’ai entendu l’autre jour que Sarkozy afficher le soutien de la France aux Etats-Unis face aux forces du mal, j’ai d’abord pensé à la jeunesse perdue des soldats, au terrible problème de la drogue qui ravage les anciens d’Irak et donc au sort de mes enfants… jusqu’où ira t-il ?

  34. Vincent dit :

    J’ai dit une grosse ânerie que je souhaiterais corriger :

    En me replongeant dans L’agression de Konrad Lorenz, je me rends compte que la guerre n’est pas du tout une invention humaine, comme je le laissais entendre. Elle est en effet attestée notammment entre les « super-familles » de surmulots. Il paraît même que « c’est l’une des choses les plus répugnantes qu’on puisse observer chez les animaux » tant la cruauté y est effrayante (cf. travaux de Steiniger).

    Je suis cependant d’accord avec toi Bernard (si c’est le sens de ta précédente intervention), il ne faut pas s’en tenir à l’étude des (rares) comportements animaux exprimant l’agressivité à l’état brut (même s’il est nécessaire de passer par eux pour comprendre le fondement de la pulsion). Il faut évidemment ensuite poursuivre avec l’analyse des multiples formes et moyens de détournement de cette agressivité, voire de renversement en son contraire (l’amour étant – éthologiquement parlant – une élaboration « à partir » de l’agressivité). C’est d’ailleurs là tout le sens du travail initié par Lorenz (du moins tel que je le perçois).

    Au moment où la population dépasse les 6 000 000 000 d’individus, où les répartitions de richesses (et du travail) sont on ne peut plus inégalitaires, où les ressources d’eau et de pétrole ne seront plus suffisantes pour tous, où le peuple Chinois (au déséquilibre homme/femme à mon sens explosif) s’apprête à contester la supprématie du vieux mâle dominant Américain, où la morale binaire (religieuse ou laïque) désignant un camp du Bien et un axe du Mal n’a rien perdu de son pouvoir de séduction, etc… cela ne me semble pas une occupation inutile ou vaine.

    Rappelons-nous le siècle passé tout comme plus près de nous la Yougoslavie : la guerre ça n’arrive pas qu’aux autres ! Il ne faut en effet pas grand chose pour que les fragiles élaborations de « détournement de l’agressivité » qui fondent les civilisations s’écroulent et fassent réapparaître la pulsion brute, sans la moindre inhibition.

  35. Vincent (encore ?) dit :

    Lorenz déterminait trois obstacles majeurs (étroitement liés à l’orgueil) au développement de l’éthologie humaine qu’il appelait de ses voeux (chapitre XII intitulé Sermon d’humilité). :

    1) Le refus (inconscient) de se considérer comme faisant partie de la nature et issu de son devenir évolutif (donc d’accepter que c’est en regardant les animaux qu’on comprendra l’humain).

    2) L’aversion (sentimentale) à admettre que nos propres faits et gestes puissent être causés par les lois de la nature (par exemple que l’amour puisse être motivée par l’agressivité). On peut aussi appeler cela : besoin de se vouloir « libre » et/ou du désir de sentir que nos actes ne sont pas déterminés par des causes accidentelles, mais par des buts supérieurs.

    3) L’héritage de la philosophie idéaliste (le plus difficile à éliminer, selon lui).

    Il me semble parfois (dans mes élans d’orgueils) ne cesser de combattre, ici comme ailleurs, contre ces trois ennemis.

  36. Humeur badine dit :

    Aurais-tu oublié le deuxième obstacle, Vincent, au moment même où tu le formulais ?
    Ne serais-tu pas justement en train de montrer ce que c’est que de prendre pour des « buts supérieurs » de simples « causes accidentelles » ?
    ;-)

  37. Vincent dit :

    Ah oui, j’oubliais, il fait aussi tout un chapitre sur le quatrième obstacle, le pire de tous : « les masques pseudo-comiques qui nous suivent partout en jouant les Gemini Cricket » !!!!!!!!

  38. Psy Daisy dit :

    Même si j’ai pas tout compris c’est quand même très beau. Et puis c’est profond. On sent surtout les gens qu’ont rien à foutre. Y a combien de fonctionnaires sur ce blog ?

  39. oups dit :

    Serais tu en train de tester les effets de l’agression sur le mode virtuel, Psy Daisy ? (qui n’a rien de plus à foutre que les autres, apparemment, et pour info, je ne suis pas fonctionnaire…me fais une tite récré)

  40. Oups dit :

    Est-ce qu’il y a aussi chez les animaux une agressivité gratuite, comme j’en ai remarqué parfois sur ce blog ? Lorenz ? Ca ne serait pas une caractéristique complètement humaine, ça ? (puisqu’on sait maintenant que ce n’est pas le cas de la guerre)

  41. Christophe dit :

    Mais l’agressivité humaine est-elle vraiment, au moins une fois, gratuite ?

    Dans le cas, qui me paraît extrême de ces jeunes qui abattent froidement tout ce qui bouge dans une école, n’est-ce pas le résultat d’une absence, absence d’intégration du respect de la vie. Pour d’autre c’est l’inceste.

    Je crois qu’il y a toujours une cause, et que c’est une position humaine de l’accepter… sinon c’est la guerre, la loi du talion.

  42. Christophe dit :

    Moi chuis fonctionnaire après environ dix années de privé.
    Alors Psy Daisy, c’est au premier ou au second degré ta remarque ?
    J’ai l’impression que oui…

  43. Mag dit :

    Fonctionnaire depuis 3 mois, après 8 ans de privé. Et depuis, j’arrive plus à venir sur le blog aussi régulièrement qu’avant.
    Et toi Psy Daisy ? Tu fais un boulot qui t’interdit de réfléchir, 24h/24 ? C’est pas d’bol…

  44. oups dit :

    sur quoi je tombe, en faisant ma tite revue de presse ? : « New Dehli est secouée depuis quelques jours par des attaques de hordes de singes sauvages qui ont déjà provoqué la chûte du Maire adjiont de la capitale indienne et fait des dizaines de blessés… »
    Ca ne ressemble pas à une déclaration de guerre, ça ?

  45. Bernard dit :

    Tiens, tout ça me donne envie de faire un article sur les fonctionnaires !

    Oups, c’est sérieux ton histoire de singes à New Delhi ?

  46. Vincent dit :

    Une réponse à une question posée plus haut dans L’agression de Konrad Lorenz :

    (…) Il faut plutôt déplorer que l’homme ne possède pas de mentalité de carnivore. Tout le malheur vient précisément du fait qu’il est au fond une créature inoffensive et omnivore, ne possédant pas d’arme pour tuer de grandes proies et, par conséquent, dépourvu de ces verrous de sécurité qui empêchent les carnivores « professionnels » de tuer leurs camarades de même espèce. Il arrive qu’un lion ou un loup en tue un autre, dans des cas très rares, par un gete de colère. Mais – je l’ai déjà expliqué dans mon chapitre sur les mécanismes de comportement fonctionnellement analogues à la morale – tous les carnivores bien armés possèdent des inhibitions fonctionnant avec une sécurité suffisante pour empêcher l’autodestruction de l’espèce.

    Dans l’évolution de l’homme, de tels mécanismes inhibiteurs contre le meurtre étaient superflus ; de toute façon il n’avait pas la possibilité de tuer répidement ; la victime en puissance avait mainte occasion d’obtenir la grâce de l’agresseur par des gestes obséqieux et des attitudes d’apaisement. Pendant la préhistoire de l’homme, il n’y eut donc aucune pression de la sélection qui aurait produit un mécanisme inhibiteur empêchant le meurtre des congénères, jusqu’au moment où, tout d’un coup, l’invention d’armes artificielles troubla l’équilibre entre les possibilités de tuer et les inhibitions sociales. (…)

  47. oups dit :

    Oui, Bernard, le coup des singes c’était sérieux; tu peux sans doute encore vérifier dans les dépêches de l’AFP.
    (nan, masi j’ai l’air d’être le genre de fille qui dit des conneries ?)

  48. oups dit :

    Par rapport à Lorenz; j’ai l’impression qu’il y a comme un petit bug. Attention, comme d’habitude, c’est très simpliste et naïf ce que je vais dire, Vincent, mais le processus mental qui a conduit l’homme préhistorique à concevoir puis à fabriquer une arme n’aurait-il pas dû en toute logique être accompagné simultanément du développement de ce processus inhibiteur ? J’avais pourtant l’impression que tout, dans l’évolution, se construisait dans une sorte de symétrie qui préservait une fragile équilibre.

  49. Vincent dit :

    Deux réponses, à ce « bug » que tu pointes :

    – une modification si profonde dans un comportement acquis au cours de millions d’années d’évolution est forcément un processus extrêmement lent (pas du tout à l’échelle du développement des armes « modernes » : celles qui permettent de tuer « de loin »)

    – le développement de ces armes a de plus favorisé un processus sélectif inverse : sélectionnant, au contraire, les plus fougeux guerriers.

  50. Vincent dit :

    Le problème de l’homme actuel est qu’il ne sait pas quoi faire de ces forces agressives extrêmement puissantes en lui.

    On n’a, je crois, pas grand choix :

    – soit on veille à toujours conserver et développer les voies connues de détournement (et/ou sublimation) de l’agressivité ;

    – soit on baisse artificiellement – chimiquement – la pression (c’est la voie que souhaitait ouvrir et défendre Henri Laborit)

    – soit un mixte judicieux des deux.

    Pour ma part, je n’ai en tout cas rien – a priori – contre la seconde voie.

  51. Oups dit :

    attends, tu ne parles quand-même pas des neuroleptiques, là…

  52. Vincent dit :

    Ben si

  53. Oups dit :

    t’es pas bien dans ta tête ?
    Je sias, je vais t’arranger une petite heure en tête à tête avec ma soeur… ça m’étonnerait que tu reviennes sur le sujet…

  54. Oups dit :

    Je reviens sur ce que j’ai dit; ce n’est pas tant le produit chimique, qui me pose problème : c’est, comme d’habitude, la facilité et la nonchalance avec lesquelles il est administré. Dans l’absolu, tu as raison, on peut convenir que la chimie puisse être un palliatif à cet inhibiteur naturel. Mais peut-être alors seulement quand il y a danger de mort réel.
    Dans le cas de ma soeur:
    Elle avait un amoureux depuis des années, ils étaient inséparables, tout allait bien etc. Pof ! Arrive une nouvelle nénette dans le centre, et son amoureux la largue comme une vieille chaussette. Comme elle n’a pas beaucoup d’inhibiteurs sociaux, elle s’est chopé la fille en question (comme une furie) et lui a mordu les fesses au sang (entre autres). Les éducs ont appelé l’hopital psychiatrique du MITAN (pour ceux qui connaissent un peu l’aire urbaine, le seul nom fait frémir), ils ont débarqué et l’ont emmenée avec camisole de force. Arrivés au Mitan, ils l’ont d’abord piquée pour la faire taire, puis se sont mis à lui administrer régulièrement des neuroleptiques à haute dose. Quasiment à aucun moment, le personnel de l’hôpital ne lui a parlé. Quand j’ai appelé, ils l’avaient répertoriée dans les adultes « dangereux » et l’avaient laissée attachée à son lit plusieurs jours sans la laver ni la nourir.
    Depuis, elle a réintégré le centre, mais ils la gardent sous neuroleptiques.
    En fait, ce qui lui est arrivé, est ce qui nous arrive à tous (enfin, sauf aux petits veinards qui ont la chance de ne pas connaître ça) : elle a été prise d’une jalousie violente et s’est attaquée à l’intruse qui causait son désespoir. C’est moche, d’accord, mais on a tous des pulsions destrucrices dans ce genre de circonstances. On les maîtrise parce qu’on se raisonne… et encore… souvent on ne les maîtrise pas du tout : on détourne notre agressivité pour la diriger plutôt contre nous. Enfin… la jalousie n’est pas le sujet du jour. Dans ce cas précis, je suis convaincue qu’un professionnel bienveillant et patient aurait pu calmer son agressivité mieux que les neuroleptiques. Il aurait fallu prendre le temps de lui parler, l’aider à accepter son chagrin, lui redonner confiance en elle etc… ils ont gagné beaucoup de temps avec ces médicaments, certes, mais ma soeur qui était autrefois plutôt coquine, rigolote et souriante est devenue un vrai zombie obèse qui ne peut pas s’empêcher de cracher absolument partout (apparemment un effet secondaire très fréquent du traitement), ce qui fait qu’elle est – en plus – priée de quitter les magasins où elle va, maintenant, et n’est pas bienvenue chez qui que ce soit.
    Alors peut-être que c’est une bonne idée (je ne connais que des exemples individuels), mais elle n’a pas du tout l’air au point… Je préfère de loin la première voie, même si, je le reconnais, j’échoue quasi quotidiennement.

    Il y a aussi le cas des criminels (assassins, violeurs etc) qu’on pourrait remettre en « liberté », sous contrôle chimique. Mais j’ai du mal à croire qu’assassin ou violeur soit une « condition » biologique, qu’on pourrait contrevenir avec des traitements adaptés. Encore uen fois, ce ne serait qu’une solution rapide qui permettrait de vider les prisons tout en limitant les risques. C’est tout. Une personne sous neuroleptiques n’est pas libre; et elle n’est plus la même du tout. C’est un aveu d’échec.

  55. Brind'paille dit :

    On peut essayer aussi la lobotomie, c’est pas mal, et ça a l’avantage d’être définitif …
    (je précise, au cas où : je ne suis bien sûr pas pour)

  56. Oups dit :

    ben tu sais, franchement, j’ai l’impression que ça revient au même. (sans le trou au fond de l’oeil).
    En revanche, je ne crois pas pour autant qu’il faille cesser les recherches sur le sujet. A la limite, plutôt que de perfectionner les neuroleptiques, pourquoi ne pas perfectionner le MDMA et s’attacher à augmenter le niveau de sérotonine plutôt. Ethiquement, le problème reste le même : on manipule chimiquement les cerveaux, donc on ne peut pas affirmer que les patients soient consentants (dans la mesure où ils ne maîtrisent plus leurs émotions, dès la première dose). Dans ce cas, la question se pose aussi pour les anti-dépresseurs etc etc…
    Vraiment, personne n’a d’avis sur le sujet ?

  57. Christophe dit :

    Il m’est très difficile de récourir au médicament et j’ai vu surtout les désastres des traitements lourds sur la personne.
    Deux pistes de réflexion m’apparaissent toutefois :
    – dans certains cas, et j’ai pu être violemment confronté à l’un d’eux récemment, la souffrance est telle que la personne en crise doit être aidée, par la contention mais quand cela dure depuis plusieurs jours, par un répit chimique. J’en ai vu que ça aidait à ‘dire », puis à sublimer… mais d’autres n’y parviennent pas, le soutien, l’empathie sont effectivement indipensables et le traitement infligé à la sœur de Oups montre une déviance. Il est tout de même des structures psychiatriques (peu) qui innovent et donnent un espoir.
    – ce que la psychiatrie ignore, dans une société où les seules outrances admises (vulgarité télevisuelle, fièvre acheteuse, dérives financières), c’est justement les individus et leur diversité. Difficile de péter fort aujourd’hui ! Et il y a pourtant de quoi. Et vite fait de coller au goulag celui qui exprime ses émotions de façon trop démonstrative. Voilà bien un problème, et si notre société était folle sans ses fous ?

    C’est dans le livre qui s’appelle « la chamane blanche », je crois (et même si pôur moi ce n’est pas un grand livre sur le sujet), qu’une bande d’Aborigènes perdus dans le bush australien se retourne vers sa seule girouette : l’idiot du village ! Ne reconnaissent-ils pas à cet homme la capacité à sentir plus finement qu’eux ?

    Il est interdit de devenir fou, et c’est bien triste car les passages à l’acte deviennent alors plus violent chez nos concitoyens. Mais que notre société dérape ne justifie aucune mesure chimique : ah si… j’oubliais les pesticides, les antidépresseurs, et tout plein de bonnes molécules bien propres…

  58. Oups dit :

    Vincent ? Ton avis sur la camisole chimique ? Toi, te sens-tu capable de controller ton agressivité ? (il semble que oui : tu restes très calme sur ce blog, même quand on t’insulte) Faut-il toujours la controller d’ailleurs ?

  59. Etincelle dit :

    Emouvant …

  60. Bernard dit :

    A propos de la dernière guerre et de l’occupation de Paris, il semblerait qu’il y ait eu une polémique sur le net, polémique à laquelle cet article met un point final en faisant une belle mise au point :
    http://www.huffingtonpost.fr/dimitri-casali/zaz-occupation-la-police-de-la-pensee_b_6183666.html?ir=France

  61. Maïvon dit :

    Il n’est pas difficile de concevoir qu’après avoir été confronté à la violence, à l’horreur parfois qu’un homme n’arrive plus à faire face quand il lâche prise dans un nouvel univers. Cela prend aux tripes. La guerre, il vaut mieux ne pas la faire…

  62. jacqueline dit :

    CE MESSAGE N’EST PAS A LA BONNE PLACE MAIS IL EST IMPORTANT POUR MOI.
    une personne de mon village a disparu depuis le 24 sept dans les bois de Indevillers près de Mouthe. Elle n’a pas encore été retrouvée, son mari oui. Elle a 72 ans
    Qui habite dans cette région ?
    C’est troublant et il m’intéresserait de savoir comment se sont faites les recherches et si elles se font encore.
    Merci pour une éventuelle réponse.

  63. jacqueline dit :

    bonsoir, il me semble que l’horloge de Bernard n’est pas à l’heure d’hiver ?

  64. Bernard dit :

    ah oui, effectivement. Merci. :wink:

  65. Christophe dit :

    Bonsoir Jacqueline,
    Indevillers, c’est assez loin de Mouthe (plus de 2 heures par la route), il y a donc un problème de localisation évident…

  66. jacqueline dit :

    bonjour Bernard

    cette dame, que je connais très bien était en vacances avec son mari à Mouthe chez des amis et leur voiture a été retrouvée dans les bois à Indervillers. voiture fermée mais mari errant dans les bois (Alzheimer) personne ne comprend rien à cette disparition.
    Je crois que c’est quand ma copine n’a pas donné signe de bon retour à la maison, ou alors les enfants, que des recherches ont été effectuées en France.
    sur internet tu tapes une suissesse disparue en France tu dois trouver. Je ne veux pas mettre de nom, ici, mais par mail oui.
    à ce soir, je pars pour la journée.

  67. jacqueline dit :

    pardon j’aurais du dire Christophe, pas Bernard.
    peut-être à ce soir, je vois des personnes qui connaissent la disparue, j’en saurais plus.
    merci de m’avoir répondu.

  68. Bernard dit :

    a priori, la disparation remonte à plus d’un mois …

  69. Christophe dit :

    C’est un secteur très forestier, escarpé, frontalier, pas trouvé d’infos récentes pour cette Suissesse nommée Marinette Benacchio…

  70. jacqueline dit :

    merci les amis, pouvez-vous me dire au bout de combien de temps les recherches cessent en France ?
    bonne soirée-

  71. Christophe dit :

    Aucune idée…

  72. jacqueline dit :

    Bonjour, je vais cesser de me prendre la tête concernant la disparition de cette copine. Un de ses voisins me disait hier que cette affaire est troublante, et qu’un des frères de la disparue ne peut rien dire car il se mélange un peu les pinceaux.
    Mais il faut reconnaître que la vie de cette famille (9 enfants) est tout de même assez triste.
    En plus son mari est malade Alz…..et que sa femme paraissait assez…..troublée….ces derniers temps.
    Donc, je vais faire le vide dans ma tête de cette affaire, je crois même que pas beaucoup de monde dans mon village ne sont au courant, et me consacrer à ma santé, à. celle de Jean et à mes enfants. A Noël nous serons 22…….et deux arrières petits-enfants à venir en janvier et avril. Donc j’ai du travail à penser aux cadeaux.
    J’ai déjà la chance d’avoir une arrière petite-fille et un arrière petit-fils.

    J’espère que vous allez tous bien, et vous adresse mes amitiés.
    Jacqueline

  73. CHARLTON dit :

    Jacqueline / Bernard : Pauvre Marinette Benacchio, pas grand monde sur la toile pour se préoccuper de la disparition irrésolue de cette dame. Etant le porte-parole d’un collectif d’activistes, ceux-ci m’ont indiqué qu’il s’en parlera bientôt sur la toile du cas de la disparition cette dame.

  74. Bernard dit :

    J’avais lu cette info il y a un an sur cette disparition … je n’ai rien lu depuis, a priori ça n’intéresse pas beaucoup la presse. Une info en recouvre une autre, et ainsi de suite … c’est la triste réalité du monde médiatique d’aujourd’hui. :angry:

  75. jacqueline dit :

    Bonjour Charlton et Bernard
    cette disparition de Marinette, une copine de Commugny s’est passée il y a une année et deux semaines.
    Figurez-vous que le corps a été retrouvé dans un ravin (sur les lieux de la disparition) il y a environ un bon mois.
    Aucune idée concernant l’état du corps. Une cérémonie funèbre a eu lieu il y a 4 semaines et mon neveu qui connait tous les potins du village m’a dit que le corps retournerait « quelques parts » pour d’autres autopsies.
    La famille peut faire son deuil, mais reste totalement muette.
    On peut tout supposer. Je ne dis plus rien. Mais Charlton si vous voulez m’écrire j’autorise Bernard à vous donner mon adresse mail
    Je n’étais pas présente à la cérémonie funèbre, trop de peine à marcher , je ne me déplace plus, sauf pour de la famille.
    Bon après-midi.

  76. Bernard dit :

    Puisqu’on en parle dans l’actualité : un article très intéressant montrant que le consensus très négatif lié à l’image de Pétain est quelque chose de très récent en France :
    https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/11/08/sur-petain-notre-memoire-collective-rejoint-aujourd-hui-le-verdict-de-1945_5380816_3232.html

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

:alien: :angel: :angry: :blink: :blush: :cheerful: :cool: :cwy: :devil: :dizzy: :ermm: :face: :getlost: :biggrin: :happy: :heart: :kissing: :lol: :ninja: :pinch: :pouty: :sad: :shocked: :sick: :sideways: :silly: :sleeping: :smile: :tongue: :unsure: :w00t: :wassat: :whistle: :wink: :wub: