Réchauffement climatique : encore plus inquiétant ?

Dans son histoire, la terre a connu successivement des périodes de glaciation et des périodes chaudes. On en connaît l’explication principale : en tournant autour de la galaxie, notre système solaire traverse régulièrement des zones de poussières qui filtrent un peu les rayons du soleil. Ces poussières font en quelque sorte écran, l’intensité des rayons lumineux s’en trouve réduite et il s’ensuit une période plus froide.

C’est un peu le même phénomène qui se passe aujourd’hui avec les poussières émises dans l’atmosphère par l’activité humaine : les rayons du soleil baissent d’intensité en traversant notre ciel. C’est du moins ce qu’a constaté un climatologue américain de l’université du Wisconsin. Tout a commencé le lendemain des attentats du 11 septembre 2001. Ce chercheur qui travaillait depuis quinze ans sur les conséquences des poussières émises par l’homme avait fait le constat que l’arrêt total des avions pendant trois jours avait éclairci le ciel et provoqué une hausse des températures de 1°C sur l’ensemble des Etats-Unis.

Ces travaux confirment les résultats d’un autre chercheur, Gerald Stanhill, qui avait mesuré qu’en Israël, l’ensoleillement avait baissé de 22% entre 1960 et 1990 (mais ces travaux n’avaient pas eu vraiment d’écho car on n’avait pas constaté de refroidissement au niveau de la planète). D’autres travaux récents dans diverses régions du monde vont dans le même sens et montrent une baisse générale de l’intensité lumineuse (qui est de l’ordre de 30% en Russie entre 1950 et 1990).

Ce phénomène que l’on appelle « obscurcissement » est dû aux minuscules particules de suie et de cendre rejetés par l’Homme et qui réfléchissent les rayons du soleil. C’est un phénomène inquiétant dans le contexte actuel car il montre clairement que nous avons peut-être largement sous-estimé la vitesse à laquelle notre climat se modifie. Le réchauffement climatique aurait donc été en quelque sorte masqué, depuis des années, par un autre phénomène tout aussi inquiétant, mais agissant dans le sens contraire : l’obscurcissement du ciel.

132 réflexions au sujet de “Réchauffement climatique : encore plus inquiétant ?”

  1. Puis-je exprimer le fait que cette info (que je ne connaissais pas) me paraît finalement plus rassurante qu’inquiétante… sans donner l’impression de « faire à chaque fois exprès de dire le contraire de Bernard » ?

    N’est-ce pas comme une illustration de plus de la fameuse « loi d’Hölderling » :« Là où croît le danger, croît aussi ce qui sauve » ?

  2. Pas très « matérialiste/réaliste » en tout cas, cette « loi d’Hölderling » (Ne ressort-elle pas davantage du voeu pieu, du désir… que de la réalité ?)
    Un pas de plus et on se retrouve dans l’hypothèse Gaïa. Ça m’étonne de toi, ça , Vincent !

  3. Brassens disait dans Le Grand Pan est mort que les cieux avaient été « frappé d’alignement ». Mieux que ça nous disent les scientifiques, donc : ils ont été… « obscurcis » !

  4. Dommage que la plupart des « blogadupdupeurs » n’aient pas la télé, car j’aurais volontiers fait un parallèle entre ce phénomène et la nouvelle publicité d’Orange, qui me paraissait jusque-là surtout « étrange »… mais qui me semble maintenant plutôt « prémonitoire ».
    Que ne font-ils donc (pour ceux qui voient de quoi je parle), avec leurs panneaux sombres (et le sourire aux lèvres), sinon… obscurcir le ciel ?

  5. Une fois n’est pas coutume, je vais masquer les noms des personnes que je vais citer.
    J’ai « piqué » cette conversation truculente sur un forum de discussion naturaliste.
    Certains reconnaîtrons peut-être au moins un des deux personnages…

    Le titre du premier document signé X était :
    Le réchauffement ne date pas d’aujourd’hui

    Climat global: Etudier la disparition des glaciers hawaiiens
    Y avait-il des pollutions automobiles et industrielles il y a 18000 ans ?
    Une étude intéressante. …

    Suivait un lien mal tapé vers un site dont on imaginera la nature du contenu.

    Réponse par Y :

    Salut à toutes et tous
    Je continue malgré tout à suivre les débats et les infos (souvent riches… mais surtout les infos !), et suis toujours surpris par la mauvaise foi et pour tout dire la bêtise des interventions (largement majoritaires) de X.
    Ça a quelque chose d’épuisant, surtout pour moi qui désespère de l’inintelligence et l’irresponsabilité de notre société, pourtant responsable des événements en cours, passés et à venir, et dotée des moyens intellectuels et scientifiques qui sous-tendent les comportements intelligents.
    Et que ferez-vous, quand il sera encore bien plus tard (et il est sans doute déjà trop tard… les scientifiques évoquent les problèmes de la Planète depuis les années 50), envers les bonimenteurs dont les compétences pourtant limitées (même chez un Allègre qui sort de son domaine) amènent certains à croire que tout finira par s’arranger ?
    Et que direz vous quand vos enfants et petits-enfants vous traiteront de salauds ?

    Réponse de X à Y :

    Il est facile de dire d’une personne qu’elle raconte des bêtises, surtout dans ce cas présent où il s’agit de donner une information dont je cite la source et non une illumination de ma part.
    Il est tout aussi évident que depuis longtemps, il est connu que la terre a déjà eu un réchauffement puis à connu une nouvelle ère glaciaire. Ceci s’apprenait au primaire il y a 40 ans. Dois-je dire que l’éducation nationale est aujourd’hui composée d’ignare ? Je ne le crois pas.
    Par contre dire qu’il existe des personnes qui ne veulent lire et entendre que ce qui les arrange ou ce qui correspond à leur idéologie plus ou moins politique mais sûrement pas scientifique me parait plus correct.
    Vous semblez plein de certitudes qui doivent alimenter la pensée unique. C’est votre droit. Je doute que ce soit une véritable démarche scientifique car eux doutent en permanence. Apparemment ce n’est pas votre cas. « Bien heureux les imbéciles car ils ne doutent pas »
    De récentes recherches d’archéologues pastoraux sur les Pyrénées (lieux d’étude : cirque d’Anéou en vallée d’Ossau dans les Pyrénées-Atlantiques et vallée des Gaves dans les Hautes-Pyrénées) d’un laboratoire de l’UPS de Toulouse met en évidence ce phénomène d’existence d’activités pastorales 3000 ans avant JC en des lieux par la suite recouverts de glaciers. Mais il est aussi connu qu’il y avait des glaciers avant le défrichage d’un espace forestier il y a 5000 ans. Ce qui laisse fortement penser qu’entre toutes ces périodes il y a eu réchauffement. Il est tout aussi connu que dans la vallée des Gaves il y avait un glacier qui descendait en aval de Lourdes (le lac de Lourdes est d’ailleurs un lac morainique qui fait l’objet de plusieurs mesures de protection) et qu’au niveau d’Argeles Gazost le glacier faisait environ 900 m d’épaisseurs selon les blocs ératiques laissés sur le Pibeste.
    Je pense donc que l’imbécile est celui qui refuse de croire cet état de fait que la fonte ne date pas d’aujourd’hui. Constater ce fait ne signifie pas qu’il faut refuser de prendre des mesures de protection diverses et variées. Les premières mesures de protection des glaciers d’Aragon en Espagne datent de 1918. C’est le signe que le phénomène a été observé il y a 90 ans.
    Donc aujourd’hui il n’est pas idiot ou irresponsable de dire qu’il n’y a rien de très nouveau sauf de la part des imbéciles totalement ignares du sujet.
    Si vous avez d’autres arguments intelligents et bien documentés à m’opposer, je les accepterai volontiers si c’est autre chose que de dire je « suis toujours surpris par la mauvaise foi et pour tout dire la bêtise des interventions (largement majoritaires) de X. »
    Merci de faire preuve d’ouverture d’esprit et surtout d’intelligence.

    Réponse de Y à X :

    Mon cher X
    Si je parais un peu agacé par tes propos révisionnistes récurrents, c’est que je me suis tout bêtement laissé convaincre par les affirmations de la kyrielle de scientifiques ignares et imbéciles qui analysent les variations climatiques depuis de nombreuses années et publient leurs résultats régulièrement.
    Leur groupe d’endoctrinés « qui ne veulent lire et entendre que ce qui les arrange ou ce qui correspond à leur idéologie plus ou moins politique mais sûrement pas scientifique (sic) » s’appelle le GIEC, acronyme de Groupe d’Experts Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat, une bande de farceurs qui font exprès de foutre la trouille au bon peuple sans avoir la moindre preuve à avancer ni la plus petite image de fonte des glaciers mondiaux à mettre en avant, sinon à la télé (des vendus) ou mis en scène par des américains (des affairistes sordides).
    Heureusement que tu es là pour nous rassurer, mon cher Louis, avec tes démonstrations implacables qui t’autorisent à dire que « aujourd’hui il n’est pas idiot ou irresponsable de dire qu’il n’y a rien de très nouveau sauf de la part des imbéciles totalement ignares du sujet (re-sic) ».
    Je ne te donne pas les adresses des sites alarmistes de ces dangereux plaisantins jamais sortis de leurs labos, tu dois pouvoir les trouver tout seul.
    Pour ce qui est de l’attitude scientifique et la culture du doute, je voudrais te signaler que ça a été ma profession pendant 40 ans !
    Amicalement quand même

  6. Pourquoi rassurante, Bernard ?
    Ben… parce que le pire n’est finalement jamais certain, parce que tout paraît du coup plus complexe que toutes nos savantes modélisations, parce que là où croît le danger (le réchauffement planétaire) semble croître aussi ce qui sauve (les poussières qui refroidissent la planète), etc.
    C’est pas comme ça qu’il faut voir les choses et interpréter cette info ?

    Sinon, Anne, qui faut-il reconnaître dans le dialogue que tu nous rapportes ?
    J’ai plutôt l’impression que le ton (plutôt agressif) ne ressemble pas à celui de ceux qui s’expriment généralement ici.

  7. Si on lit bien le dialogue dont tu nous fais copie, Anne, on découvre que X se prénomme en fait Louis. Zut ! j’étais évidemment persuadé qu’il s’agissait de… Vincent. (Ben oui, tout y était si on en croit Y : la « bêtise », la « mauvaise foi », la « majorité des interventions », l’épuisement qu’il suscite, etc… bref ses fameux « braiements d’ignorance » ;-))

    C’est donc plutôt Y, le scientifique à la retraite, qu’on peut reconnaître, c’est bien ça ? Ne serait-ce point, à tout hasard, un ancien prof de la fac de sciences ?

  8. Une petite parenthèse sur Claude Allègre, puisqu’il est évoqué par Y.

    Je suis à chaque fois surpris par la façon dont on déforme (sciemment ou non) ses propos. En matière de climat, par exemple, à ce que je sache, il n’a jamais écrit que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes ou que tout allait de toutes façons s’arranger à la fin… mais tout le contraire !!!

    On peut évidemment ne pas être d’accord avec ce qu’il défend et préconise mais pourquoi ne pas argumenter plutôt que vouloir à tout prix le décrédibiliser ? Fait-il si peur que cela ?

  9. Il ne faut pas inverser les reproches qui sont fait à Allègre. J’ai l’impression que c’est lui qui n’argumente pas. Je me souviens d’ailleurs d’un débat entre Allègre et le Canard enchaîné dans lequel Allègre s’était décrédibilisé lui-même, tellement l’argumentation scientifique était rudimentaire (je crois qu’il s’agissait d’un débat sur la gravité ou sur la pesanteur).

    Aujourd’hui, des personnes comme Allègre ou d’autres surfent sur la désinformation. Il est tentant de dire par exemple, à propos de la biodiversité : « il y a toujours eu des espèces qui ont disparu » car cette information est très juste mais reste très incomplète. C’est un jeu pervers de se borner à dire des choses comme ça car l’auteur de tels propos sait pertinemment que « oui effectivement, des espèces disparaissent aujourd’hui (une toutes les vingt minutes) mais à un ryhme cent fois plus rapide qu’à l’époque des temps géologiques ».

    Je pense que la désinformation est le seul moyen, pour des gens comme Allègre, d’exister médiatiquement. N’importe quel curieux qui voudrait s’informer sur les changements climatiques peut aujourd’hui trouver de l’information très sérieuse et non partisane émanant de personnes qui ont à leur actif d’autres références que le dénommé Allègre. Ecrire un livre à l’intention du public est une chose, publier un vrai travail scientifique en est une autre (même si Allègre en a un certain nombre à son actif).

    Parmi les autres sujets polémiques, prenons par exemple celui des OGM. Les personnes qui défendent les OGM n’ont en général lu aucun article sérieux à leur sujet. Ces personnes utilisent des arguments fallacieux que les firmes agroalimentaires ont réussi, grâce à des moyens financiers considérables, à faire passer dans l’esprit du public. L’argument disant par exemple que les OGM vont contribuer à résoudre le problème de faim dans le monde n’est qu’un argument qui ne repose sur aucun fait étayé. Et comme le public est forcément sensible à cet argument, l’argument en question fait mouche à tous les coups. Or, si l’on y regarde de plus près, on se rend compte que les firmes agroalimentaires n’ont, à l’heure actuelle, aucun programme de recherche en lien direct avec la suppression de la faim dans le monde. Je l’avais écrit sur ce blog et ce contre-argument n’avait pas été relevé par les auteurs des commentaires « pro OGM ». J’ai l’impression que les personnes qui défendent les OGM se bornent souvent à répéter ce qu’ils ont entendu sur TF1 ou lors de discussions de comptoirs et que le dialogue s’arrête assez vite lorsque on leur oppose de vrais arguments en face.

    Je répète que c’est un jeu pervers, sous le prétexte seul de vouloir exister médiatiquement, que de vouloir jeter le doute dans l’esprit du public sur des sujets aussi graves. Et Allègre serait tout de suite fichu sans cette image de « vilain petit canard systématiquement contre » qu’il entretient à grands coups de déclarations médiatiques.

  10. Vincent, tu parles bien de ce même Claude Allègre qui, en son temps, a parlé de l’amiante à Paris-Jussieu comme d’un « problème mineur » ? Les projections liées au problème de l’amiante font actuellement état de 80 000 morts à venir je crois.

  11. L’analyse des propos de Claude Allègre par Libération enfonce le clou là où il faut : manipulation, perversité de la méthode et malhonnêteté intellectuelle sont les premiers mots qui me viennent à propos de ce personnage qu’est Claude Allègre.

  12. Oui, je parlais bien du Claude Allègre qui a dit en son temps – et affirme encore aujourd’hui, avec à mon sens force argument (cf. Ma vérité sur la planète p. 38 à 44) – que l’affaire du désamiantage de Jussieu est « un des plus gros scandales (…) de la Ve République ».

    Je m’apprêtais à développer un peu l’argumentaire qu’il défend (et me paraît – à mon humble mesure – plus pertinent qu’infâme) aussi bien sur ce thème que sur celui du climat… mais vais finalement m’abstenir, car tout laisse à penser que c’est encore là un sujet « chaud bouillant » qui risque de tourner mal (il y a, je crois, beaucoup trop d’« intime conviction » pour que l’on puisse débattre sereinement).

  13. PS : J’admets qu’il ne fait pas tout « dans la finesse », certes… mais pourquoi faire pire que lui en face ?

  14. Je pense la méthode d’Allègre est très contestable. Pourquoi quelqu’un qui était reconnu par les siens dans le domaine notamment de la géothermie a eu besoin, à un moment donné, de s’exprimer sur des sujets pour lesquels son autorité n’est pas reconnue ? Des comptes à régler avec la communauté scientifique ? Avec le monde écolo ? Avec la terre entière ? Je suis d’accord avec lui pour dire que ce n’est parce que 99% des scientifiques disent tous la même chose qu’ils ont raison. Et je pense même que l’idée contraire me séduit plutôt bien. Et je suis OK pour dire qu’il y en a marre du consensuel mou. Mais dans les cas traités par Allègre, l’argumentation n’est pas solide et il utilise surtout des procédés bizarres (notamment la déformation de propos d’autrui) en se basant sur l’irrationnel et en l’absence de toute investigation scientifique (ce qui est pour le moins paradoxal venant de la part d’un scientifique, nous on peut se le permettre quand il s’agit d’écrire sur un blog, mais pas lui !!!). C’est dans ce sens là que je pense qu’il y a manipulation et perversion. Et l’Homme cesse d’agir lorsqu’on instille le doute en lui, ce qui me semble plutôt grave en ce moment.

  15. Il se trouve que je lis, depuis plus de 15 ans, A LA FOIS des écolos « politiquement correct » et des gars comme Claude Allègre (j’ai commencé en 90 avec Economiser la planète, où l’on trouve déjà, soit dit en passant, un chapitre sur le climat, comme quoi ce n’est pas une lubie récente qu’il sorte de la géothermie).

    Ces questions d’écologie politique (et philosophique) en effet me passionnent et j’aime à faire dialoguer en moi, autant que possible sans parti pris préalable, les différentes positions qui peuvent être prises sur ces questions.

    Je suis surpris par les propos qui sont tenus ici car ils ne correspondent pas une seconde à ce débat tel que je le perçois et, pour tout dire, ne me paraissent pas à l’honneur de la position que vous souhaitez défendre tant ils me paraissent disproportionnés, voire limite injurieux. (Dénigrer, ou décrédibiliser l’adversaire, n’est-ce pas tout autant un manque de panache qu’un aveu de faiblesse ?)

    A vous entendre, en gros, si on ne pense pas comme vous (sur les OGM, sur le climat, la décroissance, etc…), on est soit ignorant (du niveau de TF1 ou des discussions de comptoir), soit un idiot (incapable d’enchaîner le moindre raisonnement), soit un salaud, un imposteur, un pervers et j’en passe, bref un « âne » ne voulant rien entendre et tout juste bon à « braire ». Avouer que c’est un peu difficile de discuter ensuite sereinement.

    Dommage ! Il y aurait tant à dire (et échanger) sur ces sujets plus que brûlants !

    Allègre, par exemple, selon mon point de vue (je ne suis ni scientifique, ni philosophe, mais simple « péquin moyen » qui tâche de lire sans préjugé), pose généralement de bonnes questions, même si on n’est pas obligés de le suivre ensuite sur les réponses qu’il préconise. Mais bon… si la simple évocation de son nom vous hérisse le poil, je n’insisterai pas.

    Permettez-moi toutefois deux-trois petites questions un peu provoc (y’a pas de raison que ça soit à sens unique) :

    – Quel étrange procédé, pour se faire un avis sur la pensée de quelqu’un, plutôt que de lire directement ses textes, d’aller systématiquement (et semble-t-il exclusivement) lire les commentaires des détracteurs et autres ennemis patentés ! Rassurez-moi, pour connaître les Celtes, par exemple, vous ne vous référez pas uniquement à La Guerre des Gaules de Jules César ? Et pour découvrir la richesse de la culture juive, vous ne vous précipitez sur Mein Kampf, tout de même ?

    – Entre Hulot et Allègre, rappelez moi, déjà, lequel est salarié de TF1 et lequel est à l’Académie des Sciences ?

    – Savez-vous quel homme politique a dit (c’était en 91, lors de l’enclenchement de la Première Guerre du Golfe, sur France Inter) : « Dans les périodes de crise, il faut des pensées simples et de fortes convictions » (bref des « crétins militants »… des gens qui « agissent sans trop douter » comme semble souhaiter Bernard) ? Je vous laisse deviner (il est petit mais haut placé).

  16. « Les scientifiques ne devraient s’aventurer qu’avec beaucoup de retenue sur le terrain politique: ils y perdent souvent leur objectivité et leur sang-froid. Cette remarque vaut aussi pour Claude Allègre ! »
    (Esteban, 28 mai 2007)

  17. Décidément pas d’accord avec toi Vincent en ce qui concerne ce débat récurrent.
    Je ne reprendrai pas l’angle de discussion choisi par Bernard ni ceux que j’ai déjà tentés.

    Quand tu dis d’une part que tu lis depuis plus de 15 ans des textes politiquement corrects et même Claude Allègre, j’ai l’impression —avec une actualité qui parle pour moi, c’est vrai et facile— que c’est un peu blanc-bonnet et bonnet-blanc !
    Il me semble que cette remarque préliminaire est par ailleurs un tant soi peu condescendante : il est possible que des personnes qui te lisent aient lu plus que toi, depuis plus longtemps… et mieux. Et je ne me compte pas dans le lot.

    Le fait que tu aimes dialoguer en toi me paraît utile, car là encore, je pense que bien des blogueurs, ceux qui sont encore présents, s’amusent à ça : réfléchir, échanger. Il y a bien sûr aussi de la passion et de l’émotion en chacun.

    Je ne comprends plus rien à l’affaire quand tu parles d’honneur et d’injures…
    Il me semble que la plupart des personnes qui s’expriment ici essaient justement d’argumenter, d’éviter les lieux communs, de se référer à des informations correctes en les relayant et ne dénigrent que ce qui est profondément méprisable en regard de valeurs ou de « choses » qui sont humainement à défendre.
    En ce qui me concerne, je suis profondément attaché à des valeurs comme l’honnêteté ou l’humilité. Pour les choses, je dois dire que seule la vie sauvage me rassure, les objets que j’aime sont ceux qui m’aident à la contempler.
    C’est une des raisons pour lesquelles je n’aime pas ce que véhicule Allègre et qui me fait aimer les différents «  »coups » de Bernard, en dehors de centres d’intérêts communs. Ainsi, l’injure et le déshonneur consisteraient justement pour moi à ne pas argumenter, à finalement dériver comme le fait Allègre : il n’est donc nul besoin de dénigrer ou décridibiliser ce triste sire car il le fait lui-même bien mieux que nous tous ! Et personne ne s’y est abaissé à ce que j’ai vu.

    Que penses-tu vraiment des OGM, du climat et de tout le reste ? Je suis surpris que l’annonce faite par Bernard dans cet article te réconforte alors qu’elle m’a laissé sans voix. Et pour tout dire, j’avais aussi décidé de me taire tant le débat précédent m’avait déçu. Je sors donc de ma réserve pour réagir à ta réaction !
    Je suis tout prêt à entendre ton avis… s’il n’est effectivement prémâché par un lobby quelconque : cherche bien ! Un indice : à qui profite le crime ? Mais sans doute cette attitude réactionnaire est-elle indigne d’un érudit !

    Je conteste surtout l’idée que tu avances : être un péquin moyen…
    Ce n’est nullement le cas : tu vis dans un des pays les plus développés de la planète, tu disposes d’un accès rare à la culture ou au savoir, tu es libre, tu manges tous les jours et tu dors sous un toit. En perdant la plupart de ces richesses, tu deviendrais réellement un péquin moyen, et tu n’aurais plus guère de doute sur le sens du débat qui nous oppose car les OGM ne constituent en aucun cas un moyen de résoudre les problèmes des vrais péquins.

    J’ai lu Caude Allègre il y a vingt ans, aux temps où je passais une licence de géologie. Je l’ai entendu souhaiter tondre le mammouth et cette impertinence m’avait plu. Ce que j’ai lu de lui depuis m’a paru faible et subjectif.
    Et ce n’est pas l’académie des sciences qui va me trouer le cul (désolé, j’ai un faible pour la vulgarité !) : il s’agit surtout d’une collection de vieillards et seules les exceptions qui la composent valent le coup, comme dans les autres académies. J’ai eu le plaisir d’en rencontrer le précédent président aujourd’hui décédé, un homme érudit et humaniste comme il en est peu, Guy Ourisson. Celui-là savait de quoi il retournait, avait créé une fondation pour les chercheurs en France, mon frère en est encore le directeur.

    D’accord avec toi pour lire la prose de nos ennemis, cela nous permet de mieux les combattre, j’ai souvent fait ce pas. J’ai toujours regretté de n’avoir pas lu Mein Kampf… en allemand, le petit livre rouge… en chinois et la bible… en hébreu. Mais je m’y suis penché. Et je suis surtout désolé de ne pouvoir avaler plus de connaissances, de ne pouvoir multiplier à loisir mes capacités… mais je m’y emploie sans rage.

    Aujourd’hui, je lis encore mais je fais aussi confiance à bien des personnes qui savent le faire, et m’épargnent du temps. Il m’a fallu du temps pour les trouver, il leur a fallu du temps pour y parvenir.

    D’accord enfin avec la remarque d’Esteban sur l’objectivité mais sur le sang-froid : ta réactivité au sujet d’Allègre me laisse perplexe !

    Il me semble surtout que ce que tu prends pour de l’agressivité (je ne l’ai pas ressentie) est avant tout un engagement profond et se traduit par des propos déterminés, dénués de l’enrobage habituel ou consensuel.
    Mais il est vrai que j’ai un faible pour les grandes gueules qui ont des choses à dire ! Donc aucune chance pour Allègre et finalement peu pour Esteban, je crois plus en l’objectivité, et pas vraiment que le sang-froid soit supérieur, je préfère le recul ou la réflexion.
    De plus, les politiques ont effectivement à craindre des scientifiques sur le terrain politique : rien de bon pour la croissance, je le crains ! Esteban ne serait-il pas justement un politique ?
    Encore un sinistre débat en perspective ?

  18. Bernard, le « crétin » il ne t’es évidemment pas destiné mais vise « l’Homme qui cesse d’agir quand on instille le doute ne lui » dont tu parlais.

  19. J’ai expliqué en quoi cette info sur les poussières quelque part me rassurait, mais vous, pourquoi elle vous inquiète ? Parce que ça ne va pas dans le sens du réchauffement ? Vous préfèreriez que « ça chauffe » plus ? C’est ça ? (Pour que l’humanité prenne – enfin – conscience de son erreur)

  20. Oh que non Vincent, tu me prêtes une intention qui n’est pas la mienne. Mon seul souci, c’est que lorsque le moment inévitable de moins polluer va arriver (par exemple pour raison de diminution des énergies fossiles), le réchauffement qui était en partie masquée par ces poussières, va alors apparaître sous son vrai visage.

  21. Le problème d’Allègre, quand il parle de changements climatiques qui pourraient avoir d’autres raisons que l’activité humaine, c’est qu’il oublie que lors des précédentes périodes de réchauffement qu’a connues la Terre, ce réchauffement n’était pas perceptible à l’échelle d’une génération humaine. Comparons donc ce qui est comparable.

    C’est le même type de raisonnement que pour la diminution de la biodiversité. Je répète, pour la troisième fois je crois, que la disparition des espèces n’est pas un problème en soi car cette diminution a toujours été compensée par l’apparition de nouvelles espèces. Or, aujourd’hui, le rythme de disparition est 100 fois plus rapide que lors des temps géologiques. Il en disparaît une ainsi toutes les vingt minutes. Les personnes qui pensent le contraire et qui ont, finalement, le même schéma de pensée qu’Allègre (en tous les cas la même méthode), sont incapables d’affirmer et surtout de prouver que par contre une nouvelle espèce apparaît, en compensation, toutes les vingt minutes. Et sont probablement incapables d’en citer même une seule.

  22. Christophe, quand tu dis, à propos d’Allègre, qu’ « il n’est donc nul besoin de dénigrer ou décrédibiliser ce triste sire car il le fait lui-même bien mieux que nous tous ! » Tu enchaînes certes par « Et personne ne s’y est abaissé à ce que j’ai vu », mais qu’as-tu fait pourtant dans ta première phrase ? Un « triste sire » qui « se décrédibilise tout seul », c’est peut-être nuancé par rapport à ce que tu penses vraiment, mais tout de même… ne me dis pas que c’est objectif, ou du moins dénué de toute agressivité.

    Enfin bref… oublions peut-être le bonhomme. Je n’ai en plus aucune réelle raison de me battre « pour lui » (surtout qu’il il ne me semble pas particulièrement en danger). Pour des idées, éventuellement (et encore !)… Pour leur échange, peut-être davantage ! Pour le « plaisir » de leur échange, assurément (même si parfois ça passe par des petits frottements) !

    Tu me demandes, par exemple, « ce que je pense vraiment du climat » (pour les OGM et « tout le reste », on verra peut-être plus tard)… C’est assez « casse-gueule » pour que ça me tente d’y répondre. Je ne pense pas grand chose, donc ça ne devrait pas être très long (du moins à lire car à écrire…). Je m’y atèle, donc, sans trop savoir ce qui en sortira.

    Peut-être pourrons-nous débattre plus « allègrement » ensuite. Au pire, si je m’enfonce davantage à vos yeux, aurez-vous peut-être la délicatesse de m’aider à trouver dans mon point de vue ce qui est « prémâché par un lobby quelconque » (car si c’est le cas, ils ont oublié de me payer… mais promis, si je parviens à récupérer ensuite quelques sous, je partage avec vous).

    Un tout dernier petit truc à propos d’Allègre : sur une échelle d’antipathie – qu’il serait peut-être amusant de construire ici – vous le placez au même niveau, plus haut ou plus bas que Sarkozy, Bush, Le Pen, etc. ?

  23. Désolé pour le problème d’italique dans le texte ci-dessus.

    Sinon, je n’avais pas lu le commentaire de Bernard m’invitant à présenter la « théorie » d’Allègre avant de rédiger ma réponse à Christophe.

    Je vais donc tenter de faire les deux choses : résumer la pensée d’Allègre sur la question (du moins ce que j’en ai compris) et la mienne (du moins ce que j’en ai compris aussi ;-) ).

    Au boulot !!!

  24. Bonne idée, Vincent, on pourra décider plus clairement ensuite qui on brûlera en premier !!!

    (En même temps, t’as vraiment rien d’autre à faire aujourd’hui ?)

  25. LA THEORIE D’ALLEGRE (du moins telle que je la perçois)

    Ce qu’il ne conteste pas :

    – il y a bien un changement climatique (caractérisé notamment par la fréquence et l’intensité des phénomènes extrêmes et un réchauffement général assuré depuis 1987)

    – il y a bien augmentation du CO2 (et du méthane) dans l’atmosphère et son influence dans les changements climatiques est nuisible.

    Il a même écrit (dans Douze clés pour la géologie, 1987) que « [l’augmentation de la quantité de gaz carbonique dans l’atmosphère] est autrement plus important[e] que le danger nucléaire. La concentration en gaz carbonique augmente dans l’atmosphère, et, par ce que l’on appelle l’effet de serre, la température du globe augmente lentement. (…) Le problème est extrêmement important scientifiquement et nous devrions prendre des mesures rapidement. (…) la source du gaz carbonique est la combustion des combustibles fossiles. (…) »

    Que lui est-il donc arrivé ?

    Il l’explique ainsi (dans Ma vérité sur la planète, 2007) :
    « J’appellerai désormais Global Warning (GW) la théorie actuellement « à la mode » suivant laquelle le changement climatique serait essentiellement caractérisé par un réchauffement dont l’origine serait principalement humaine et le facteur dominant le gaz carbonique.
    Sur ce sujet, ma position a évolué.
    Il y a quinze ans, j’ai cru de bonne foi ce que disaient les partisans du GW et je l’ai écrit. Le temps passant, j’ai commencé à m’y intéresser de plus près, à lire des articles originaux, à échanger des opinions avec les spécialistes du domaine, tout cela m’a conduit à douter de certains raisonnements et des conclusions actuellement en vigueur.
    Je dirai même que plus je discute avec les « experts », plus j’ai des doutes sur leurs méthodes et leurs résultats ! »

    Quels sont ces doutes alors ?

    En résumé :

    1) Il ne pense déjà pas que la notion de température moyenne de la terre soit un paramètre valable pour décrire le climat. Déjà, parce qu’il y a trop d’incertitudes dans les mesures passées (qui n’étaient ni assez nombreuses, ni assez précises) pour définir aujourd’hui des estimations à 0,1°C près. Ensuite parce que, même si elles étaient précises, le facteur « température moyenne » ne serait guère adapté pour parvenir à comprendre une évolution semblant se manifester plutôt par une augmentation des contrastes.

    2) Il doute ensuite que le gaz carbonique anthropique (d’origine humaine) soit, dans un système aussi complexe que l’atmosphère, l’unique responsable du changement climatique. Les autres facteurs (soleil, océans, nuages, poussières, aérosols, méthane dégagé par les ruminants, CO2 naturel…) sont actuellement mal connus donc négligés dans les modèles alors qu’ils pourraient avoir un rôle déterminant (et si c’était, par exemple, la diminution des facteurs de refroidissement que sont le soufre et des poussières dans l’atmosphère, constatée depuis 1985 suite aux règlements contre la pollution et les pluies acides, qui était essentiellement à l’origine de l’augmentation de la température constatée depuis 1987 ?). Tous ces paramètres interagissent les uns sur les autres dans des boucles de contre-réactions trop complexes – tout réagissant sur tout – pour se permettre d’en isoler un et le juger responsable de tout.

    3) Il a peine à croire qu’on puisse prédire avec précision le temps qu’il fera dans un siècle alors qu’on ne peut pas prévoir celui qu’il fera dans une semaine. La fascination que peut exercer la puissance des plus gros ordinateurs du monde ne doit en effet pas masquer la fragilité des modèles qui sous-tendent leurs calculs et l’incertitude qui fonde tout raisonnement scientifique.

    4) Il estime enfin que l’idée de rassembler une escouade de scientifiques du monde entier (au sein du GIEC onusien) pour connaître l’état du savoir sur une question d’importance sociétale, si elle paraît naturelle aux politiques, est en soi discutable quand le but visé est de parvenir au consensus plutôt que de conserver la variété des opinions et les incertitudes qui leur sont attachées. Il reconnaît cependant que le quatrième rapport du GIEC, publié en 2007, est plus mesuré que les autres, même s’il est du coup critiqué par les tenants de la stratégie alarmiste et si les médias français (friands par nature de tout « catastrophisme ») l’ont présenté autrement.

    Tout ça pour en venir où ?

    C’est au protocole de Kyôto – donc à un aspect plus politique que scientifique (d’où peut-être la virulence des réactions) – qu’il s’en prend essentiellement : « un des traités internationaux les plus absurdes qui aient été proposé », selon lui. Pourquoi ? Parce que le rapport coût/résultat est beaucoup trop élevé : 370 milliards de dollars et des millions de chômeurs (coût estimé à Stanford en 1999) pour 3 millionièmes de degrés de diminution escompté par an. Parce qu’en plus le système financier de « droit à polluer » qui lui est associé est « absolument scandaleux sur le simple plan de la morale ». Parce que les Etats-Unis ne l’ont pas signé. Parce que la France, très véhémente sur le sujet, ne l’a pas davantage respecté. Parce que, depuis, on se refile le bébé, on multiplie certes les subventions de recherche par dix (au détriment d’autres recherches utiles soit dit en passant), mais on ne fait rien concrètement.

    Que propose-t-il alors ?

    Il est très pragmatique :

    – Ne pas se focaliser sur la seule réduction drastique des émissions de CO2. Viser plutôt une réduction réaliste et progressive (20% pour les vingt ans qui viennent, comme le suggère la Commission européenne, plutôt que 80% en 10 ans, comme le préconise Hulot).

    – Conserver du même coup assez de moyens pour commencer à prévenir les effets de toutes façons incontournables (même si on arrêtait aujourd’hui toute émission de CO2) des changements climatiques actuels et à venir (multiplication des tempêtes, des inondations, des sécheresses, des vagues de chaleur et de froid, des glissements de terrain en montagne, etc.).
    Pour ce qui nous concerne, par exemple :
    . enterrer les lignes à haute tension (en priorité dans les zones côtières),
    . développer un programme de prévention des inondations (construire des digue solides, définir des zones inondables, planter des feuillus, goudronner à l’aide de goudrons poreux, draguer les sédiments, etc.),
    . injecter en hiver de l’eau dans les nappes phréatiques qu’on récupérerait en été (nouveau secteur industriel à développer),
    . mettre au point par génie génétique des plantes résistant à la sécheresse, mettre en place un observatoire des glissements de terrain en montagne relié à un réseau d’alerte (à l’aide des satellites),
    . etc.

    (V’là une bonne chose de faite ! Pfff… j’suis crevé… mais content de l’avoir fait ! Merci de m’y avoir incité. Que ça vous conforte ou non dans votre opinion, ça ne m’aura en tout cas pas été inutile)

  26. Zut, j’ai encore merdouillé sur mes italiques. Bernard, tu peux corriger ?
    Ou alors tu effaces tout et je le ré-envoie corrigé ?
    (ou alors on laisse comme ça… après tout !)

  27. J’espère qu’il te restera l’envie de me répondre après cet effort… qui m’aurait été impossible. Reste que ce que dit Allègre à ce sujet est déjà plus politique, ne remet apparemment pas en cause le phénomène qui nous préoccupe : il se placerait plus en critique qu’en spécialiste…
    Reste à lire vraiment les rapports du GIEC, à considérer que le Pachyderme d’aujourd’hui n’est sans doute plus le mammouth d’hier… pas grave donc d’y perdre son italiquedans le bordel ambiant !

    Quand aux solutions techniques envisagées pour prévenir les risques, notamment les digues, le génie génétique… j’ai passé une partie de ma vie et de mon énergie à les combattre dans le concret, avec pour arguments de bien nombreuses contributions scientifiques.
    Il faut avoir constaté les effets de l’endiguement d’un cours d’eau sur les écosystèmes ou les civilisations, perçu un seul aspect du désastre sanitaire que constituent les cultures actuelles ou observé les impacts des grandes infrastructures linéaires (routes, voies ferrées, réseaux électriques) pour douter définitivement de l’allégresse portée par notre cher Claude !

    J’ai donc bien plus de confiance dans le fait qu’une lecture approfondie des conclusions du GIEC permette à ceux qui en doutent encore de trouver de nouvelles voies… Il en est de nombreuses, mais aucune ne devra plus à mon gré s’affranchir de la nature ; pas plus que de la culture : l’obscutantisme guette.

  28. J’aime énormément la dernière phrase de Christophe : « Il est de nombreuses voies, mais aucune ne devra plus à mon gré s’affranchir de la nature ; pas plus que de la culture : l’obscutantisme guette. »

    Un grand merci à Vincent pour cet énorme effort d’avoir synthétiser les propos de Claude Allègre. Cet article est maintenant placé en cinquième position et j’ai bien peur que le débat qui peut s’ensuivre ne soit pas lu par les blogueurs. Aussi, je propose, si Vincent en est d’accord, de publier intégralement sa synthèse des propos d’Allègre dans un article qui pourrait paraître lundi prochain (le 22 exactement). Nous pourrions alors, sereinement, reprendre le débat à ce moment-là. D’ici là, j’essaierai de prendre un peu de recul par rapport aux propos que j’ai tenus. D’accord ?

  29. Bon d’accord… je dois avouer ma grande sensibilité sur ce sujet, ainsi qu’un entêtement remarquable !
    J’espère donc beaucoup de la suite de ce débat.

  30. Pas de souci pour moi, Bernard, c’est toi qui vois (tu peux aussi changer d’avis d’ici là).

  31. …ça me laisse en plus du temps pour rédiger « mon » point de vue sur la question (au cas où la question que me posait Christophe tienne toujours).

  32. Encore un mot puisque c’est d’actualité (dans une semaine, je n’y penserai peut-être plus) :

    Je ne suis pas certain du tout qu’il soit bon (notamment pour les « anti-thèses d’Allègre ») que le GIEC soit associé au prix Nobel d’Al Gore. Il paraît, en effet (et entre autre) que son film a été interdit dans les écoles en Grande-Bretagne suite à un procès ayant attesté qu’il contenait au moins dix assertions fausses ou non vérifiées.

    Reste à voir ce que fera ce groupement soit-disant irréprochable :
    – Va-t-il considérer que, la fin justifiant les moyens, qu’importe si Al Gore (qui devient dès lors leur « porte-parole » officiel) dit des conneries tant qu’il soulève les foules (donc ensuite les crédits) ?
    – Va-t-il se désolidariser de cette mascarade médiatique ?

  33. Liberté totale : Vincent libre à toi de me répondre ou non, d’entreprendre un tour de la terre avant de le faire, de recommencer pour d’autres raisons… et j’espère surtout que cette idée suppose du plaisir.
    Dans le cas contraire, je préfère le silence ou un peu de bruit sur un autre sujet !

    Mais qui prétend que le GIEC est irréprochable ?
    Attendons de voir ce qui en adviendra, la prudence est de mise…

  34. Bon ok, Christophe… je réponds sans attendre le 22.

    De toutes façons, pour savoir « ce que je pense vraiment du climat » (ou du moins, pour être précis, « ce que les lobbies font passer de bouillie prémâchée à travers moi »), il n’y pas besoin de la présence de beaucoup de blogueurs. Profitons même justement d’être ainsi « à la traîne ». On n’embêtera pas grand monde.

    Au niveau scientifique

    Je ne pense en fait pas grand chose, n’étant pas qualifié pour « donner mon avis » (la science n’est pas un processus démocratique), ni même « en avoir simplement un » (la science actuelle est beaucoup trop technique, trop complexe pour moi). Les querelles d’experts, en tant que telles, ne m’intéressent donc guère. Seules leurs implications philosophiques ou politiques, en un sens, me concernent.

    Au niveau (pompeusement dit) philosophique

    Je trouve bien présomptueux, même en regroupant les plus grands savants du monde autour des plus puissants ordinateurs, qu’on puisse prétendre parvenir à une modélisation pertinente et assurée d’un système aussi complexe que le climat.

    Je suis très méfiant quand on mélange les genres, en l’occurrence le Vrai (la science) et le Bien (la politique et la morale), plus précisément quand on laisse entendre que la bonne politique (ou morale) peut être fondée « scientifiquement », bref quand les scientifiques prescrivent « ce qu’il faut faire ».

    Je trouve enfin absurde cette volonté farouche d’isoler, dans les analyses, le CO2 anthropique du CO2 naturel. Quand cessera-t-on enfin d’abstraire ainsi artificiellement l’humain de la nature (et de lui reprocher, paradoxalement, ensuite) ? Ne peut-on pas considérer, une fois pour toute, qu’on ne fait qu’un ?

    Au niveau politique

    Je trouve particulièrement « gonflé » qu’Al Gore et le GIEC aient reçu le Prix Nobel de la Paix, alors que les questions qu’ils portent risquent plutôt de nous mener… à la Guerre (la virulence de vos prises de positions me conforte dans cet avis).

    Je pense en effet que seuls les (trop rares) humains qui ont le privilège de savoir que leurs enfants auront à manger demain peuvent se soucier du climat qu’il fera après-demain. Je ne vois pas du coup comment on pourra imposer des taxations/restrictions supplémentaires à des populations qui n’ont encore jamais connu l’opulence.

    Je préfère en tout cas, pour ma part, des changements climatiques à un conflit planétaire.

    Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas les Chinois réduire, comme on leur commande, leurs émissions de CO2 (…et le manque cruel de femmes dans la génération de ceux qui deviennent adultes là-bas me fait craindre qu’il ne faudra pas les titiller bien longtemps avant qu’ils « pètent un câble ».)

    Voilà !
    Tout ça est évidemment fait un peu grossier et rapide mais cela dessine, en gros, le cadre de la position que je suis prêt à assumer sur la question.
    Laisse-moi deux secondes avant de répliquer (je sens que ça va fuser de touts parts) que je replace mon bouclier.
    C’est bon… J’suis prêt à tout entendre !
    ;-)

  35. Je pensais en rester là et me taire (en attendant la réplique) mais je viens de « tomber » sur ce passage en lisant le dernier Régis Debray (Un mythe contemporain : le dialogue des civilisations, CNRS éditions, 2007). Peut-être comprendrez-vous pourquoi je n’ai pas résisté à l’envie de le copier ici :

    (…) pour dialoguer, il faut donner et recevoir. Avoir quelque chose à donner à l’autre, c’est-à-dire savoir d’où l’on vient, avoir à la fois conscience et orgueil de ce que notre histoire et notre géographie ont fait de nous. Des gens déculturés, sans colonne vertébrale, même animés de bons sentiments, sont inaptes à l’exercice. Mais on doit aussi avoir l’humilité de recevoir, sans croire qu’on occupe un point surplombant l’histoire et qu’on est là pour faire rentrer l’interlocuteur dans le droit chemin. Ne peut dialoguer celui qui estime avoir un droit d’aînesse ou des droits divins sur le vrai, le bon et le beau. Qui tient que l’autre est par définition dans l’erreur n’a évidemment pas intérêt à écouter un point de vue opposé au sien. Un dialogue n’est pas le face-à-face d’un camp contre l’autre, où chacun croit devoir dire nous et non je, et défendre en chargé de mission une volonté de puissance contre une autre. Un dialogue devient sérieux quand le respect mutuel va au-delà de la simple civilité, et quand, comme disait Paul Tillich, « le dialogue avec l’autre est en même temps un dialogue avec soi ». Quand on est assez généreux ou lucide pour comprendre que les éléments qui sont en l’autre sont aussi, pourraient ou auraeint pu être en nous-mêmes. (…)

    Pas mal, non ? Ne me dites pas que vous êtes contre l’idée d’en faire le principe guidant la suite de nos débats ?

  36. Au niveau scientifique, je trouve que pour quelqu’un qui ne se sent pas qualifié et qui ne peut donc donner un avis… j’admets. Mais qui seront donc les scientifiques autorisés à le faire et par qui le seront-ils ? Il me semble que le travail des scientifiques est justement de contribuer à une représentation du monde basée sur une objectivité qui relève de la méthodologie.
    Et cette façon de construire la pensée n’appartient pas qu’à eux, je suis même certain qu’un scientifique sommeille en toi, cherchant sans cesse à améliorer sa représentation du monde. Il manquerait donc une pierre angulaire à ta pensée sans la science, et si quelqu’un devait penser la science à ta place… il y a à mon avis mieux que Claude Allègre. Assez de tous ces mandarins à l’ego surdimensionné. Qu’il s’exprime, mais qu’une forme de vérité « scientifiquement acceptable » en ressorte tout de même.
    Un dernier mot sur ce point : les implications scientifiques du réchauffement planétaire te concernent aussi sur le plan scientifique, car la description de ce problème n’a rien de philosophique, elle est justement le fait de scientifiques.
    Si l’on ne sait isoler parfaitement l’agent responsable d’une pathologie, cela ne doit pas conduire à renoncer à l’observation de cette pathologie ni à l’espoir d’une résolution… d’où la modélisation, elle tente de projeter une représentation d’un phénomène complexe dont aucun appareil ne saurait simplement restituer une image correcte.

    Tu fais donc bien de placer cet aspect dans ton paragraphe sur la philo… car il y a besoin là de toute remarque pertinente : de façon à renvoyer les scientifiques à leurs éprouvettes sur des aspects oubliés, sous-estimés ou impensables dans leurs têtes étriquées. Mais n’oublions pas qu’en chaque scientifique sommeille aussi un immonde philosophe, l’histoire en est jalonnée, certains plus pertinents que d’autres… Et il me semble en définitive qu’il n’y a pas grande différence entre un philosophe et un scientifique : tous deux cherchent à éclairer le monde.

    Tout à fait d’accord pour ne pas séparer l’homme de la nature, et même dans le contexte de ce réchauffement (faut-il dire échauffement ?), pour affirmer que l’homme est un animal dangereux.

    Sur le plan politique enfin, le débat actuel et les récompenses délivrées par les élites sont souvent pitoyables, mais je n’en retient que le symbole : les hommes ont peur de ce qui risque d’advenir, et il applaudissent une situation rare : un candidat à la présidence qui prétend la même chose que le GIEC, dans un pays qui s’y connaît en fabrication de chaleur ! Pour l’anecdote, Roosevelt je crois, adorait pousser la clim de la maison blanche à donf pour se faire une bonne flambée en été. Cela en dit long sur le travail à conduire pour changer nos comportements d’irresponsables.

    Je ne souhaite donc ni conflit planétaire (!), ni me voiler la face en ce qui concerne les efforts à produire : les pays développés doivent s’y consacrer et en faire profiter tout le monde. Quand aux Chinois, non seulement ils ne sont pas dans l’envie de réduire leurs émissions, mais c’est tout l’inverse, et les pays développés en panne de croissance espèrent beaucoup en grapiller quelques points… au mépris des constats scientifiques.
    Je regrette donc comme toi cette mascarade au sujet d’Al Gore, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain : il y aussi et déjà un problème avec la flotte sur cette planète et le GIEC le sait bien.
    Et peut-être même bientôt plus de glaçons pour le Pontarlier-anis… si c’est pas malheureux !

    C’est ainsi, il y a au moins une espèce qui arrive à marcher sur la tête.

    Quand à la citation de Debray, je la trouve intéressante mais un peu « donneuse de leçon ». Ce qu’il dit là n’est pas non plus très original. Pauvre CNRS !

    Voilà en vrac, je dois partir au boulot. Merci pour cet avis qui m’intéresse.

  37. J’aime à distinguer conversation et discussion.

    La première a pour objectif l’exploration et la stimulation grâce à l’écoute empathique, d’une pensée singulière qui se cherche et se trouve parfois en s’exprimant. On n’est pas obligé d’être d’accord avec elle lorsqu’on pratique ainsi cette écoute empathique, mais il est rare, lorsqu’on est en face d’une pensée vivante de ne pas être touché par la secrète cohérence qui essaie de se construire à partir de l’unité intérieure de celui qui l’exprime et la découverte d’un point de vue forcément différent puisque se révèle dans toute son évidence cette vérité du point de vue unique attribué à chaque être singulier du fait même de sa singularité.

    La seconde concerne la politique et suppose le rapport de force entre deux points de vue divergents qui se résout tôt ou tard en compromis ou en rupture. La fonction politique de la discussion la rend rarement intéressante du point de vue de la pensée car si la vie des idées suppose effectivement des affrontements terribles entre les penseurs, c’est finalement en dernière instance pour le bien de tous puisque ce sont les pensées les plus solides à un moment donné (même si elles restent divergentes) qui finissent par triompher. Un penseur sincère et honnête saura s’incliner s’il n’est pas parvenu à manifester la vérité de sa propre pensée.

    J’aime à pressentir parfois dans ce blog, l’atmosphère chaleureuse de la conversation et il me semble même que celle-ci pourrait se développer d’une façon encore plus intéressante dès lors que la tentation politique de l’affrontement des idées serait maîtrisée… car elle ne me paraît pas être l’objectif premier de cet espace d’échange. J’avoue, pour ma part y trouver vraiment de l’intérêt à partir justement du moment où les points de vue divergent. Et je trouverais passionnant le partage de cette écoute empathique propre à la conversation pour stimuler l’approfondissement des points de vue divergents par un questionnements exigeant visant non pas la résolution des désaccords forcément, mais l’émergence de ce lieu intérieur de sincérité où peut se découvrir, se construire et s’exprimer une pensée personnelle; celle qui aura su s’émanciper, se libérer des » idées qui courent le monde » et dont on reste trop souvent plus ou moins zélés propagateur. Il faut se sentir en confiance pour s’aventurer dans ce lieu intime de notre propre sincérité, et ceci s’accorde difficilement avec la joute idéologique où nous sombrons trop facilement dès qu’un désaccord profond apparaît. Le terrain de la pensée me parait beaucoup plus passionnant à parcourir, à explorer et à partager que celui de l’idéologie.

  38. La conversation est possible entre gens de convictions différentes … dans le cas où effectivement il y a convictions. Je te rejoins assez, Isidore, sur tes propos concernant la cohérence. Je suis souvent touché quand je sens une sincérité et une cohérence chez l’interlocuteur, qu’il soit en accord ou non avec mes idées.

  39. J’aime beaucoup la distiction que tu proposes, Isidore. Cela donne en tout cas à réfléchir (notamment sur les moyens de sentir lorsqu’on bascule de l’une à l’autre).

    Question de point de vue, de nature ou de simple vocabulaire, il me semble en revanche être pour ma part davantage « touché » par les incohérences (et la façon qu’on a tous de tenter de les résoudre, des les masquer… ou de ne pas les voir) que par les cohérences (qui paraissent toujours, en comparaison, plus impersonnelles).

  40. « Question de point de vue, de nature ou de vocabulaire » dis-tu, Vincent, et si c’était tout simplement une question d’esprit de contradiction ? Tu aimes tellement « ne pas être d’accord », on dirait.

    Isidore, à ton avis, cette manie, c’est de la discussion ou de la conversation ?

  41. Tu as sans doute raison. Peut-être n’est-ce pas vraiment des « incohérences » mais plutôt des cacophonies venant du croisement de plusieurs voix (cohérentes en elles-mêmes) en soi.

    (Et je peux témoigner que certaines de ces voix peuvent parfois être vraiment saoûlante… si tu vois ce que je veux dire !!!)

  42. J’ai beaucoup réfléchi ces jours-ci à ce qui déconne dans tes propos Vincent. Il y a deux problèmes majeurs me semble-t-il et ce sont tes propos des derniers temps qui m’ont un peu éclairé sur ta manière de raisonner. Je te livre mes impressions d’autant plus facilement que les autres blogueurs ne viennent, comme tu l’as dit, quasiment plus sur cet article relégué en Nième position. Et puis, j’ai pris du recul et je peux dire aujourd’hui, je pense, plus facilement les choses sans forcément les prendre à coeur.

    1 – Tu aimes que plusieurs points de vue différents évoluent ensemble, comme tu l’as dit. Le problème, c’est peut-être que tu en mènes toi-même souvent plusieurs conjointement et qu’il est impossible à un lecteur de ce blog de trouver de la cohérence à tes propos. C’est très déroutant et ça déssert toutes les réflexions personnelles que tu fais par ailleurs. Je crois savoir que bon nombre de blogueurs se posent des questions sur la sincérité de tes points de vue car il leur est impossible de dissocier ce qui relève de toi et ce qui relève du point de vue d’autrui. Cela rejoint les propos que j’ai écrits sur la sincérité, même si je les ai surtout écrits à propos d’Allègre (car rien, dans ses écrits ne semble sincère, et on le sent surtout animé par de vieux comptes à régler avec la communauté scientifique et les écolos, comme je l’ai déjà dit).

    2 – Tu viens d’écrire que tu ne sentais pas concerné par l’aspect scientifique des problèmes (mais plus par les implications phylosophiques et politiques, … ce qui explique peut-être par ailleurs que tu aies ramené un type comme Allègre sur le tapis). Et c’est vrai qu’on a bien senti que, concernant par exemple les OGM, la biodiversité ou les changements climatiques tu ne t’étais pas vraiment plongé dans des lectures scientifiques. Sur un thème par exemple comme la biodiversité (je ne m’exprimerai pas sur les deux autres thèmes pour lesquels je ne me sens pas compétent), le fait d’exprimer un point de vue sur lequel tu ne t’étais peut-être pas penché t’a conduit dans une impasse car, comme je l’ai dit, tu donnais l’image d’être la seule personne au monde à penser que la biodiversité (cultivée) était en augmentation. Tu es souvent, sur ce blog, dans une position très inconfortable pour toi. Alors, inutile de t’arc-bouter sur des positions indéfendables. Sache qu’il n’y a pas plus d’honneur à défendre une idée à contre-courant qu’une idée qui est dans l’air du temps. L’important est juste d’être sincère avec les personnes qui sont en face. Et la sincérité ne peut, comme l’a dit en d’autres termes Isidore, que toucher les interlocuteurs.

    C’est dommage tout ça, car j’ai l’impression que tout ça est un immense gâchis et que toi seul détient la clé pour résoudre cet espèce de malaise qui persiste sur ce blog.

    Et évidemment, je te dis ça en toute amitié. Avec un grand A.

  43. Je ne suis pas sûr que tout ça soit un immense gâchis, Bernard, car si effectivement les quelques heurts psychologiques peuvent un peu refroidir certaines sensibilités, ils restent néanmoins très anecdotiques pour ceux qui n’y sont pas directement mêlés en comparaison avec la richesse de l’expression qui les accompagne, et aussi l’intérêt des propos. Je ne pense pas que Vincent soit incohérent, bien au contraire. Il ne l’est effectivement pas forcément dans les arguments qu’il expose et qu’il défend; mais assurément il l’est dans sa démarche de « provocare », c’est à dire de stimulateur du débat, et je ne pense pas qu’on puisse lui reprocher un quelconque manque de sincérité compte tenu des coups qu’il accepte de recevoir (et de donner de temps en temps pour se défendre), et des artifices qu’il utilise pour poursuivre sa tâche envers et contre tout. Il me semble que c’est bien la conversation, exigeante et fraternelle qu’il appelle, celle qui stimule la pensée et qui ouvre au partage de nos lumières dès qu’on parvient à toucher ce lieu de sincérité et d’authenticité personnels qui est une grâce à partager et qu’on aime à respecter.

  44. Bernard (puisque tu viens toujours ici),

    On a tous le réflexe (animal) de considérer que celui qui ne pense pas comme nous est – au choix ou tout ensemble – un ignare (qui n’a pas lu les « bons » auteurs ou écouté les « bons » maîtres à penser), un salaud (qui n’a pas d’autre morale que l’égoïsme et la volonté de puissance), un idiot (qui ne souhaite pas dépasser sa condition d’« âne » qui ne sait que « braire »), ou un hypocrite (qui se fait l’avocat du diable mais ne croit forcément pas un mot de ce qu’il dit).

    Je ne peux pas cependant pas grand chose si « bon nombre de blogueurs » ne cherchent (ou parviennent) plus à lutter contre cette tentation à mon sujet. Tant pis pour les « conversations » qu’on manquera (pour reprendre le terme d’Isidore). Je ne me vois en tout cas pas clamer sans cesse ma bonne foi, chaque fois que mes propos risquent de froisser les susceptibilités (ou certitudes) des uns ou des autres.

    Concernant plus précisément l’article sur les tomates qui semble t’être resté (autant qu’à moi) en travers de la gorge, un « debriefing » est peut-être nécessaire car c’est là que s’est semble-t-il cristallisé le malaise dont tu parles. Il se trouve que j’assume toujours la position que j’y ai essayé de tenir et qui ne se résume pas, selon moi, à celle dans laquelle tu veux me faire entrer. J’admets cependant m’être retrouvé dans une « impasse », sur la forme plus que sur le fond, puisque je ne suis pas parvenu à faire venir la moindre « conversation » (je me souviens entre autre avoir posé trois fois la même question… sans obtenir la moindre réponse). J’admets également la maladresse de certains de mes formules (je n’avais par exemple pas prévu ni l’intention que le mot « idéologique » te blesse autant)… mais n’estime toujours pas avoir mérité ce que j’ai pris sur le nez (en continue de prendre) par la suite. Mais bon, ça fait partie en quelque sorte du jeu… J’encaisse donc en essayant de faire toujours « bonne figure ». Ca ne peut de toutes façons pas « prendre » à chaque fois. Et certains sujets sont forcément plus « chauds » que d’autres ! Et puis je n’avais qu’à surtout m’y prendre autrement !

    Isidore a raison, à mon sens, de nous signifier que ces quelques « heurts psychologiques », même s’il peuvent sur le coup violemment « refroidir », restent bien « anecdotiques » comparés à la richesse de ce qui le plus souvent les accompagne. Puisse-t-il simplement être entendu jusque dans sa conclusion (car sans cette confiance qu’il nous invite à retrouver, on ne pourra effectivement plus « faire venir » grand chose) !

  45. En relisant (après coup) mon texte, je me rends compte que le terme « animal », placé dans la première parenthèse, est bien évidemment malvenu.

    J’en profite pour préciser que l’expression « dans le nez » est à prendre dans le sens de Walter Spanghero qui commenta ainsi le coup de poing qu’il reçut au cours d’un match de rugby :
    « Heureusement que j’avais le nez… sinon je l’aurais pris en plein dans la gueule !!! »
    ;-)

  46. Ce qui énervant avec le réchauffement climatique est qu’on entend et lit tout et son contraire, même dans des publications à priori sérieuses.
    Comment se faire une idée de la vérité ?
    La propagande est tellement facile, surtout maintenant avec internet.
    Ce que perso je constate …
    Cet après-midi, il y avait 18 degrés chez moi, fin novembre tout de même !
    A cette époque, quand j’étais étudiante, je commençais les randonnées en ski en montagne. Là, c’est un peu juste au niveau enneigement !
    En lisant la relation de l’expédition « Le rêve de Darwin », j’ai lu (j’espère que je me souviens bien) que les glaciers, là bas, dans l’extrème sud de l’Amérique du Sud, reculent de 100 mètres par an.
    En tout cas, j’ai moi même constaté le recul de certains glaciers alpins que j’ai eu l’occasion de parcourir depuis une trentaine d’années.
    On entend aussi dire chez certains scientifiques que la courbe des températures s’est inversée et qu’on se dirige maintenant vers un refroidissement.
    ????

  47. « . injecter en hiver de l’eau dans les nappes phréatiques qu’on récupérerait en été (nouveau secteur industriel à développer), »
    … jamais entendu une c… pareille!!
    La nature s’y emploie bien toute seule, Vincent. En réfléchissant deux secondes, d’où crois-tu que vienne cette eau en hiver et où crois-tu qu’elle aille, sinon dans les nappes phréatiques???

  48. Dans Cet article du Monde ( L’excellent Le monde comme disait Coluche .. !! ) on peut lire :
    « Le consommateur à bas coût est le premier responsable du réchauffement climatique, incapable de voir que son comportement est suicidaire. »
    C’est vrai ça !!
    Saleté de pauvres …….. Des pays riches !!!!!
    :angry:

  49. Juste une petite remarque …
    Corinne Lepage dit : « Il est désormais clair qu’il n’est plus possible de faire confiance aux politiques ».
    Elle était bien naïve de leur faire confiance jusqu’à maintenant !

  50. C’est une vision désabusée de la classe politique mais tellement vraie.
    Il y a de quoi espérer dans ce que dit Corinne Lepage car cela veut dire que nous seuls, citoyens de la société civile, avons le pouvoir de faire quelque chose. Unde fois que l’on sait qu’il n’y a plus rien à attendre du politique, c’est plus facile de se focaliser sur d’autres formes d’actions.

  51. Oui, je crois que quand on a réalisé qu’il ne faut pas compter sur les grands de ce monde, on peut alors s’organiser et là, peut-être que les choses pourront changer.
    Les consommateurs, par leur comportement peuvent réellement avoir une influence.
    Un bémol, malgré tout …
    Il faut convaincre la majorité des consommateurs et là, y’a du boulot !

  52. Oui, je partage ton avis Bernard pour l’intérêt que présente Corinne Lepage.
    Elle a été la pourfendeuse (avant Voinet) de notre foutu grand canal, l’auteure d’un livre fort instructif sur les rouages ministériels que j’ai lu avec intérêt (On ne peut rien faire, madame le Ministre 1998), et se bat avec une pugnacité qui me plaît, même si ses convictions sont loin des miennes.
    Pour une fois que je dis du bien d’une personne de droite (mais bon, le PS, c’est pas loin, allez, encore un p’tit effort les nazes, vous allez toucher le graal !), faut en profiter. D’ailleurs, je ne dis du bien de personne : sauf de mes enfants, de mes amis et mes parents !
    Ah oui, et aussi du blog à Dupdup, même s’il en fout pas une en ce moment, à l’image de ces gougnafiers de Radio France, ah ! Ces s. de fonctionnaires !

    Pour moins rire, un lien que j’ai trouvé intéressant, le discours de Chavez à Copenhague. Bon d’accord, c’est un gaucho, mais il sait ce qu’est la pauvreté, et ça change, une voix du sud.
    http://www.dailymotion.com/video/xbjtod_hugo-chavez-a-copenhague-12-vostfr_webcam

  53. J’ai lu au contraire, dans un dossier sur le réchauffement climatique, que les dix dernières années écoulées étaient les plus chaudes mais que 2009 était la plus froide de ces dix derrnières années ?????
    En tout cas, pour demain, l’isotherme 0° est attendu à 2600 mètres dans les Alpes. Pour une fin décembre, perso, je n’ai jamais vu ça !

  54. L’isotherme 0° … !! Pour garder les bières fraîches , c’est bon ça !!!!
    Mais bon , s’il faut grimper si haut pour boire une bière fraîche dans les Alpes … Je préfère un p’tit bistro du bord de mer !!
    :smile:

  55. Surtout qu’en allant boire sa bière à l’isotherme 0°, ça nous oblige à prendre la bagnole et ça c’est pas bon pour la planète !

  56. C’est une aberration de toujours tout attendre des politiques de quelque bord qu’ils soient.

    C’est le comportement individuel, et uniquement cela, qui fera réellement bouger les choses. C’est une question de bon sens. Nous ne devrions pas avoir besoin des conseils des « grands intellectuels » (Alexandra DAVID-NEEL disait « Intellectuel n’est pas toujours synonyme d’intelligent ») – à méditer – pour protéger notre terre et notre climat. C’est la responsabilité de chaque individu et ses agissements personnels qui pourront améliorer l’état des choses et uniquement cela, ne nous leurrons pas.

    Et vous, que faites-vous pour votre planète ?

  57. Il y a pour moi déjà trop de comportements individuels , d’égoïsme … On doit au contraire s’unir , échanger , partager nos expériences en matière d’environnement .

  58. c’est ben vrai tout ça (mère denis)…
    il FAUT passer à l’action
    .et non pas seulement se sentir intelligent en discutant, montrer qu’on a tout lu, tout vu, qu’on est au courant, ça ne donne qu’une satisfaction personnelle et intellectuelle.
    pratiquement, à part cultiver chacun pour soi, notre bio, on fait quoi ? ce n’est pas ça qui »sauvera » la planète….
    au fait, pourquoi ne voulons-nous pas accepter qu’il s’agit du début d’un des cycles qui ont toujours régi la terre (glaciaires ou autres?) .
    pour mémoire, n’oublions pas que le siècle de louis 14 s’est signalé par sa froidure exceptionnelle.
    « words, words, words… »ça ne fait pas avancer ni reculer le schmilblick….
    au boulot , ceux qui ont des idées. j’avoue humblement que je n’en ai pas.

    défiler (ouais)en rigolant ; voter, en sachant qu' »ils sont tous nuls ». alors ?

  59. Je suis d’accord Yves, mais pour s’unir, encore faut-il qu’il y ait une vraie démarche personnelle en premier plan, ensuite, toi plus moi cela fait nous, le nous permet une union et des échanges, c’est comme ça qu’on avance et que l’on peut être efficace, mais au début il faut réellement être partant et motivé à titre personnel, sinon tout fout le camp …(ma pov’lucette) :tongue:

  60. la seule idée qui me vienne – et ça on en a déjà parlé – c’est réduire la démographie de façon sérieuse, voire impérieuse.
    reconnaissons cependant que l’homme s’en charge avec les guerres, les génocides, les virus lâchés dans la nature (par erreur, vraiment?), les récoltes détruites sciemment, l’innommable gaspillage de nourriture : allez jeter un coup d’oeil aux poubelles des supermarchés au lendemain des fêtes avec défense de récupérer quoi que ce soit.
    la déforestation qu’il faudrait arreter, le gaspillage du bois sous forme de pubs inutiles, et de livres envoyés aussitôt au pilon, le massacre des animaux.
    mais tout cela ne peut se faire qu’au niveau des gouvernements et pas au niveau individuel. ou alors, nous devrions TOUS nous inscrire à greenpeace

  61. Je viens de lire cet article, pas très argumenté d’ailleurs. On y sent tout le poids du lobby de la filière « viande ».

  62. Ce n’est pas seulement le gaz émis directement par les vaches qu’il faut prendre en compte mais tout ce qu’il faut (énergie, eau, …) pour produire de la viande plutôt que des céréales ou des légumineuses.

  63. C’est le même problème chez nous avec les algues vertes …. y’aura toujours un expert pour te dire que le problème est ailleurs , pour te détourner de l’évidence . Et ça marche …… !!!!
    :sad:

  64. Les experts sont les gens en qui je n’ai pas forcément une grande confiance.
    Je crois qu’on peut faire dire aux chiffres absolument ce qu’on veut.

  65. Absolument d’accord avec la deuxième phrase de Bernard (commentaire précédent).
    Quand à la première phrase …
    Les experts nous ont prouvé à plusieurs reprises, récemment, que tout expert qu’ils soient, ils peuvent se planter en beauté !

  66. Tiens, ça me rappelle Claude Allègre qui essaie de faire croire qu’il est expert « es changement climatique » alors qu’il n’a jamais travaillé là-dessus. Et dire que les médias donnent pignon sur rue aux pseudo-experts autoproclamés « experts » ! Les médias ont une grande responsabilité dans les fausses informations qui sont véhiculées, il n’y a pas beaucoup de journalistes qui font un vrai travail d’investigation.

  67. Extrait de l’article :
    « (…) estimant que les pays en voie de développement devraient adopter les techniques agricoles des pays occidentaux « pour produire plus de nourriture en émettant moins de gaz à effets de serre ».

    Contresens dénoncé quand même depuis un bon bout de temps, il me semble!

  68. Oui, d’autant plus qu’avant d’adopter les méthodes occidentales et d’exporter leurs productions vers l’occident, ces pays étaient, contrairement à maintenant, en autosuffisance alimentaire.

  69. « chaque année, la banquise perd 11% de sa superficie ».
    C’est bien plus grave que ça, car la banquise ce n’est pas seulement une superficie mais surtout un volume. Et si l’on raisonne en volume, la perte de quantité de glace est forcément bien supérieure à 11%, sans doute entre 20 et 30%, voire beaucoup plus si c’est avant tout l’épaisseur de glace qui a été modifiée, ce qui est fort probable.
    Pas très drôle tout ça !

  70. Réchaufement climatique Nord Américain:
    Un trappeur solitaire ( genre Jeremiah Johnson – film Sidney Pollack, 1972, dont la musique mériterait attention ) décide d’aller faire ses provisions de bois avant l’hiver.
    Il sait qu’ à l’orée du bois il pourra demander conseil au viel Indien, toujours assis devant sa cabane .
    « Salut l’Indien, je pars faire provision de bois, comment va être l’hiver ? »
     » Froid , Homme Blanc, froid »
    De retour, après avoir rangé, il réfléchit qu’il retournera le lendemain, car la réponse
    de l’indien éveille sa prudence.
    Le lendemain même expédition et même question au vieux sage.
    Réponse : « Très froid, l’Homme Blanc,très froid ».
    Alerté, il décide troisième expédition de ramassage pour le lendemain.
    En passant même question.
    Réponse: « Très très froid, l’Homme Blanc, très très froid  »
    Le trappeur se risque à une autre question :
    « Excuse moi, je suis curieux, mais à quoi devines tu cela ? »
    « Chez nous on dit : quand homme blanc coupe beaucoup bois , hiver très très froid »

  71. Tout compte fait, je me demande si c’est pas du Coluche. Dans ce cas désolé
    pour le manque de surprise…
    Ma culture n’a pas de limites, et totalement assimilée….

  72. Non non Frusquin, je ne pense pas que le regretté Coluche (bon sang qu’il aurait pu nous aider dans ces temps difficiles), ait ne serait-ce qu’un instant pu relayer cette blague de… montagnard ou habitant de la froidure.

    Cette blague, TOUTES les personnes qui se chauffent au bois, et éventuellement ceux qui le coupent eux-même, la connaissent et en rigolent. Nous nous appelons « homme blanc », riant de nos propres craintes ou précautions, mesurables en stères de bois.
    Je connais donc tous les hommes blancs de mon village, ceux qui « vont au bois », et je serais bien fier d’accueillir un indien dans cette communauté.

    Cette belle histoire est une réponse extraordinaire au froid : on s’y prépare mais surtout… On s’y adapte. Les humains qui vivaient en terre de feu ne me démentiront pas. Une belle lecture sur ce blog nous le rappelle.

    Le froid est comme tous les éléments : un ennemi aussi réel qu’imaginaire. Comme la pluie, le vent, le chaud; le sec : on s’y adapte, on finit par l’apprécier.

    Je repense à une personne de ma région qui a passé quelques années en Afrique et se remémore une photo honteuse. Il habite aujourd’hui en Haute-Saône (70) et témoigne spontanément face à son image : je suis en vélo, en Afrique où je vis depuis plusieurs années, je pars à vélo au marché, j’ai un pull à col roulé, des gants, un bonnet.
    Et il fait 10°C.
    Avec la même température, aujourd’hui, il est loin du bonnet et des gants !

    Incroyable adaptation humaine, on devient frileux, ou on résiste à l’incroyable. Il faut juste le temps de s’adapter et c’est bien un drame humain : nous nous adaptons à n’importe quoi, même à trouver le pire… ordinaire.

    Plus inquiétant que le réchauffement climatique ? :wink:

  73. Sûrement pas un mi-stère ni un mini-stère, encore moins un au-stère ou un magie-stère.
    J’y vois plutôt un indien qui se moque de l’hiver ou un gangster :wink:

  74. Après cette cascade de jeux de mots malins, il ne reste plus qu’à se taire.

    Depuis un moment je bûche sur la question de l’auteur de la blague, recherche pleine d embûches mais qui me branche bien. Moi je me chauffe au bois mais je l’achète, par stères bien sûr, ‘un peu moins d’un mètre cube, puisque c’est du 50 (cm). 64 € 50 l’une.
    Donc je ne la raconte pas, en coupant mon bois, à d’autres bûcherons, mais à des blogueurs blagueurs dont l’humour, souvent, me scie.
    Bon, la blague de l’indien est attribuée à Coluche (qui ne se privait pas de picorer dans les blagues classiques ) dans le livre « Le Pavé Coluche » éditions du Cherche – Midi, préface de Bénichou. Mais comme je ne l’ai pas lu ,il me semble bien l’avoir entendue ….
    Je ne savais pas du tout qu’elle était aussi répandue . ça me dispensera du ridicule au repas de Noêl que je vais passer en Savoie avec plein de gens qui coupent leur bois, parfois dans leur forêt !
    * (je ne sais toujours pas mettre le « ç » en majuscule)

  75. Alors tu peux écrire « Cela « à la place de « ça » et le tour est joué :wink:
    Jérémiah Johnson est un de mes films cultes :wub:

  76. Je commence toujours mes phrases par une majuscule, sauf lorsqu’il s’agit de « ça », je fais toujours comme toi, je triche en écrivant en minuscule.
    En fait pour faire un « Ç » il faut faire « Alt » + en même temps 0199.

  77. Merci de ces précisions. Il est vrai que « cela » est plus éléguant que « ça » (sauf pour les Lacaniens, ancienne tribu du nord Quebec, je crois). Mais revient la question, posée un jour par toi Bernard, est ce que sur internet on écrit ou on parle ?
    Je connaissais le É car il est dans mon patronyme et que tous les services d’état civil, de sécu, voire de concours, affirment qu’il est impossible à imprimer , « sur leur logiciel » précisent-ils,on insiste, preuve à l’appuis. Petit à petit l’original va disparaître, faute de document officiel témoin, ce qui serait navrant.
    Mais comment accéder au tableau général de toutes ces exceptions ?

    Etincelle, ce qui me reste surtout de Jeremiah Johnson, c’est sa « cabane » avec tout dedans, table, lit, outils, chauffage, vieux rêve d’enfance, caravane de gitans, coquille d’escargot….La traversée du cimetière indien est aussi assez impressionnante , elle soulève tant de questions aussi, qu’est ce que c’est que de regarder une momie dans un musée par exemple…
    J’apprecie les considérations de Christophe sur le Froid. Chacun doit se demander quel est ce concept pour lui même . N’a t-il que des inconvenient ? Qu’en faire, uniquement s’en proteger ou négocier avec lui une coexistence voire une entente ?
    Qu’est ce qui vient uniquement de nous? Le manque de sommeil, la peur, des souvenir d’enfance ?

  78. Ça c’est facile sur Mac : touche shift (la 3ème touche en partant du bas à gauche, celle qui met tout en majuscules) puis ç (9)…
    Le clavier PC et Windows, c’est une vraie usine à gaz… :wink:

  79. On peut aussi employer le copier-coller, parfois plus rapide que de retrouver la bonne procédure.

    Et on peut frimer en parlant des auteurs étrangers qu’on a lu… ou pas. :wink:

    Gabriel García Márquez
    Mircea Cărtărescu
    Milena Marković
    Manólīs Anagnōstákīs
    Carlos Ruiz Zafón

    Et hp !

  80. Qui c’est tous ces gens, des migrants ? Qui viennent jusque dans nos bras altérer l’alphabet Charlemagne ?
    Ah , Etincelle, au sujet de Jeremiah Johnson, ce qui fait rêver aussi c’est la squaw qui ne sait dire que « oui », tu ne trouves pas ? :whistle:
    Simple échange entre cinéphiles patentés bien sûr….

  81. Christophe, petit frimeur ! :silly:
    Avec la touche shift, tu peut aussi faire É, È, À, Ù, tout en gardant les virgules… Pas belle la vie ? :wink:
    Par contre la touche pomme … Aucune idée ! :ermm:

  82. Ah si j’ai trouvé : touche shift puis appuyer à la fois sur & et la touche alt…  ,, . (pommme pomme ppmme pommme, une symphonie de beethoven…) :tongue:

  83. Bernard, super le tableau ! Merci.
    Un monde s’ouvre à moi!
    Je vais pouvoir écrire « œ u f « , c’est pas beau ça ?
    Et  » me gusta la niña  » (c’est un extrait de Carmen, c’est pour les mélomanes)

  84. Ça m’étonnait aussi.
    Ecrire des majuscules avec des accents, c’est une chose. Avant, on n’avait pas ce genre d’attention.
    Mais ne pas écrire la langue française correctement, ça établit un parallèle étonnant entre migrants et claviers : Bill Gates, vainqueur au Monopoly, ne nous permet pas (aisément) d’avoir du bŒuf, un Œuf ou le cŒur de préférer un migrant. Figure de proue d’un combat politique posthume, Steeve Jobs, émigré Syrien et cofondateur d’Apple aurait-il un accent désirable ? :blink:

  85. A propos de la COP 21 : ce n’est pas la première fois que ce type de grande messe internationale tourne court en accouchant d’une souris : la seule certitude étant que « la révolution climatique » ne sera pas pour demain ! Et l’ on aura remarqué avec quelle habileté une fois encore le capitalisme sera parvenu à redorer son blason en « vert » : entré en destructeur de la planète, il sort de la COP 21 en vaillant sauveteur… Nous vivons une époque formidable, n’est-ce pas ?

  86. Je lis plein de choses contradictoires sur le sujet mais effectivement, beaucoup de choses vont dans le sens de ce que vous dites.
    Hier j’ai entendu à la radio (qui ?), en roulant en voiture, que la COP 21 se donnait des objectifs impossibles à réaliser mais que par ailleurs il n’y avait même pas les moyens financiers de réaliser ce qui était le plus facilement réalisable. Le grand écart donc entre ce qui annoncé et ce qui est fait au final. L’important dans tout ça , c’est sans doute la comm’.

  87. Ça y est je commence à m’initier à l’internautisme. Si j’ai bien suivi :
    – Bill Gates, américain, = Windows= clavier compliqué pour les lettres et signes particuliers
    – Steve Job (immigré Syrien aux U.S.A.) =Apple = Mac= La pomme (comme logo). Lettres et signes exceptionnels faciles d’Accès sur mac.

    Effectivement, nous vivons une époque formidable

  88. C’est bien ça Frusquin, sauf que tout n’est pas forcément idéal à l’intérieur d’une pomme.
    Oui quand même pour croire cette époque formidable car il y avait belle lurette que la société civile n’avait pas été aussi porteuse d’espoir, capable de bousculer des politiques en retard d’un train, deux trains, trois trains…
    Mais il est vrai que ce triste retard fait très mal à beaucoup d’humains… pour un profit peu défendable chez les autres, généralement pourvus de claviers.

  89. Sauf que le manchot est dans l’antarctique et l’ours blanc dans l’arctique !
    Alors, pour faire du « co-banquisage », ce n’est pas trop évident :tongue: :lol:

  90. Bien vu. Mais je dirais que le dessin ressemble presque autant à un pingouin de l’hémisphère nord (un guillemot notamment) qu’à un manchot de l’hémisphère sud.

  91. @Etincelle :
    les changements climatiques sont tels que c’est pas étonnant que les ours blancs en perdent le nord et se retrouvent donc au sud au milieu des manchots!!! :wink:

  92. Y en a bien un qui se baladait tranquille en Slovénie et qui se retrouve d’un coup
    dans les Pyrénées….Alors ce pauvre quadrupeDe Rugy !

  93. Avec un grand bec jaune comme ça, il m’a plutôt fait pensé au manchot empereur qu’à un pingouin.

  94. Ce matin, on est allé à la manif pour le climat à Besançon. Moyenne d’âge : moins de 25 ans. Impressionnant ! Plutôt très bien, mais pourquoi les vieux de mon âge, pourtant habitués aux manifs de toutes sortes, en sont absents ?
    Il n’y avait aucun Gilet Jaune.

  95. Bah , les vieux de notre âge comme les gilets jaunes sont fatigués des manifs précédentes, et ils sont plus captés par les sous qu’ils n’ont pas…ce qui ne veut pas dire qu’ils se désintéressent du sujet.

    De toutes façons quand je vois depuis 15 ans les détails concrets de l’effondrement biodiversitaire dans le simple biotope qui m’entoure , je me dis que , avec ou sans l’argent pour le faire, d’ici maximum 10 ans çà va secouer très dur.

    Un simple exemple : plus d’abeilles domestiques ici depuis 4 ans, compensées en partie par les abeilles sauvages et les bourdons…mais cette année, ici chez moi, à part 2 ou 3 bourdons suicidaires, plus rien de rien…..Le temps que « çà remonte dans les dossiers », qu’on écarte les lobbies, qu’on change de cap dans la panique…

    On n’a jamais arrêté un trente tonnes en écrasant le frein à 10m d’un ravin…

  96. Je me suis astreint à relire l’intégralité du débat ci-dessus (reconnaissez moi un certain courage! :wink: )…
    Intéressant car lancé par Bernard en …2007 (12 ans déjà, l’extrême urgence n’était pas la même) , la 1ère moitié me faisait sourire (n’y voyez aucune animosité)…typiquement un dialogue d’enseignants…que vous êtes peut-être, je ne vous connais pas ; je l’ai moi-même été pdt 4 ans il y a…fort longtemps.
    Actuellement tiendriez-vous encore le même discours?

    L’intro de Bernard était passionnante et questionnante : quid du rayonnement solaire?
    Je dirais maintenant que ce qui me frappe en priorité, au delà de l’effet de serre, c’est qu’il « brûle » de suite, et çà m’inquiète, (même quand l’air est froid) alors qu’avant il me chauffait bien avant de me brûler…bon, ma peau n’est plus de 1ère jeunesse, en serait-ce la cause? j’en doute qd-même au vu de la foultitude d’avis identiques autour de moi.
    J’ajouterais aussi que d’autres périodes on bien-sûr connu des bouleversements climatiques, dans les 2 sens…il y a 8000 ans on allait en Angleterre à pied sur la glace alors qu’au moyen age la mer s’avançait plus loin dans les estuaires;
    Mais la latence était bcp plus lente, les carottes glaciaires le montrent…là où on peut encore les prélever! Court aparté sur le climat…
    Problématique++ ,
    ……mais l’urgence à court terme est bien plus liée à l’empoisonnement chimique sous toutes ses formes, qui a accompagné le développement industriel depuis la fin du 19è siècle, qui explose sans aucun contrôle avec un lobbying forcené depuis les 30 glorieuses, et atteint un sommet gravissime depuis, entre autres , la prise en main des techniques agricoles par les multi-nationales et la finance…si on boursicote maintenant sur tous types de productions çà vous donne une idée de ce qui se passe derrière!
    Mais au delà de l’agriculture , cette chimie a pénétré tous les domaines de la vie courante en pourrissant insidieusement le système endocrinien de toutes espèces, puis leur système immunitaire expliquant entre autres la prolifération des cancers…
    Cette urgence est pire que l’urgence climatique pourtant cruciale.

    Quelle réponse politique nationale et européenne sérieuse et énergique à cette explosion??
    Ben je la cherche…

    PS: j’ai hautement apprécié Pierre Meslay proposé par etincelle!!!! :wink: :wink:

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